Co nejzajímavějšího vám prozradili vojáci, kteří v boji zabili člověka?
Bylo toho spousta. Měl jsem možnost mluvit s americkými veterány z Vietnamu, před dvěma lety jsem se v Chorvatsku setkal s bývalými vojáky tamní armády, kteří bojovali v devadesátých letech, mám i české respondenty z misí v Iráku a Afghánistánu, kde jsem s nimi nějaký čas pobýval. Všichni se shodli, že když poprvé zabili, nevyvolalo to u nich žádné významné reakce. Ty přišly až později a často byly negativní. U některých ale opakované zabíjení naopak spustilo příjemné pocity, dokonce euforii, která měla několik podob.
Například?
Někdo to přirovnával k orgastickému zážitku, jiný zažil pocit moci, že někomu vzal život namísto pánaboha, a další měl jednoduše radost, že nad nepřítelem vyhrál a sám přežil. Tyto pocity však po návratu mnohdy vystřídal pocit viny.
Výčitky svědomí?
Existuje jistý paradox. Žádná soudná armáda v NATO nechce mít ve svých řadách psychopaty, což je pochopitelné, protože psychopat není týmový hráč. Na druhé straně je zapotřebí, aby se v danou chvíli voják tomu psychopatovi podobal. Aby byl schopen zabít a zároveň neměl výčitky svědomí.
Vojáci, které jste zkoumal, je měli?
Vesměs ano. Ne snad proto, že někoho zabili, ale spíš se styděli za slastný prožitek, který to u nich vyvolalo. Měli problém smířit se s tím, že je to těšilo. Právě proto, že nejsou psychopati.
Byly ve vnímání této situace nějaké rozdíly, pokud jde o národnost?
Pocity, které zabití vyvolá, jsou naprosto univerzální, ale přece jen jsem zaznamenal určité rozdíly. Například mezi Američany a Chorvaty na jedné straně a Čechy na straně druhé. Ti první se dostali do války bezprostředně poté, co narukovali, nebyli tudíž tak dobře připraveni. Český voják stráví nejprve mnoho měsíců doma a trénuje. Teprve pak je vyslán a na misi jde více či méně dobrovolně. Každopádně se mi potvrdilo, že vstupem do armády, výcvikem a nasazením se člověk změní. Já pro to používám termín „válečné self“.
Změní v jakém smyslu?
Ve válce se člověk jinak chápe, vnímá se jako součást celku, cítí se být mocný a silný, získává jiné hodnoty a vzorce chování. Většina vojáků vám na otázku, jaké to je, zabít člověka, odpoví zcela pragmaticky – od toho jsem tam byl, musel jsem to udělat. Ztratí jistá morální kritéria a naopak si osvojí nová. Třeba vlastenectví, pocit sounáležitosti se spolubojovníky, ochotu obětovat se pro druhé. Pak se vrátí do vlasti a tohle nastavení je zcela nekompatibilní s mírovou realitou. Válka člověka skutečně změní a je to nepřenosná zkušenost. Ti lidé pak často vedou vnitřní boj mezi vojákem v sobě a tím klukem v míru, jímž bývali kdysi.
Jaká je z toho cesta?
Ta dvě odlišná JÁ se musí smířit, musí spolu přestat válčit. S tímto cílem jsem s nimi pracoval. Roli pomocníka může ale sehrát třeba farář, rodina, příbuzní.
Tohle vše se objeví ve vaší publikaci?
Taky. Jde o tabuizované téma, které mě vždycky zajímalo. Knížka Psychologické aspekty zabití je výsledkem patnácti let mých průběžných výzkumů a rešerší.
Daniel Štrobl pobýval jako psycholog nějaký čas s českými vojáky v Iráku a v Afghánistánu a poznal, jak se chovají lidé v mezní situaci.
Nikdo neví, co by udělal
Před časem byl za dosud neznámých okolností v Afghánistánu ubit místní občan, který usmrtil českého psovoda. Nedávno byli obviněni čeští vojáci, kteří tam tehdy sloužili, z neoznámení trestného činu. Co si o tom myslíte?
Vzpomínám si, když jsme tam před časem ztratili tři vojáky, že se mě ptali v České televizi, jestli jejich kolegové nepomyslí na pomstu. Taková touha je naprosto legitimní a přirozená. Otázkou je, zda se tomu nechá volný průběh. Já v té mašinerii osobně byl, a tak vím, že česká armáda je velmi disciplinovaná. Přesto vám nikdo nezaručí, že jednotlivec nedá těmto pocitům průchod. Jako psycholog rozhodně nesoudím, snažím se ty lidi pochopit. Konkrétní případ komentovat nemůžu.
Když se to stalo, politici se okamžitě za české vojáky zaručili. Nebylo to předčasné?
Od politiků se taková reakce očekává a já bych dokonce řekl, že je to jejich povinnost. Musí stát za vojáky, které posílají bojovat. Před lety vypukl velký skandál po zjištění, že v irácké věznici Abú Ghrajb američtí vojáci týrali vězně. U nás se hned vyrojily názory, že Češi by něčeho podobného nebyli schopni. Já říkám: každý národ je toho schopen. Tedy i my. Když vám tálibánec zabije kamaráda a vy pak ve vedlejší místnosti slyšíte, že tomu zajatci někdo dává čočku, půjdete ho zachraňovat? Půjdete to někomu říct? Naši kluci jsou hodně semknutí, znají manželky, děti, příbuzné mrtvých spolubojovníků. Sám nevím, jak bych se v takové situaci zachoval.
To je vlastně taková mezní situace, na které jste odborník. Opravdu člověk kolikrát nedokáže odhadnout svoje chování?
Jen zčásti. Každý by měl mít něco, čemu se říká morální kompas. Ten mu ukáže, jak by se měl a chtěl zachovat v zátěžové situaci. Silní se v ní vesměs zorientují, slabí bloudí, ale vždycky je to jen určitá míra pravděpodobnosti. Když mi ale někdo řekne, že ví určitě, co by udělal v situaci, v níž sám nikdy předtím nebyl, je to nesmysl. Neví. Nebyl v botách toho člověka. Průšvihem jsou ovšem lidé, kteří žádný kompas nemají. Ti se zachovají sice účelově a efektivně, ale zároveň sobecky a neeticky.
Kde se bere ten morální kompas?
To je to, co nám vštípili rodiče, učitel nebo klidně knížka Rychlé šípy. Čím víc pevných a jasných morálních principů máme, tím jsme silnější. Naše druhá síla tkví v tom, jak jsme zralí jako dospělci.
Jak to myslíte?
Psychologicky se dá dospělost vyjádřit i jako schopnost unést samotu. Prostě vím, že v některých věcech mi už nikdo neporadí. Jsem sám a na nikoho nemohu přenášet odpovědnost za své činy. Je to jen na mně. Většina lidí žel nikdy nedospěje a celý život kolem sebe hledají rodiče.
A co když jejich rodiče za moc nestáli?
Tím hůř. Pak hledají ty takzvané správné rodiče, ale jelikož nevědí, jak mají vypadat, celý život se budou v autoritách zklamávat.
Nebojte se poprat
Vy jste autorem jedné docela děsivé myšlenky, že každý člověk je schopen zabít. Opravdu každý?
Víte, já bych dokonce řekl, že pokud by se našel někdo, kdo toho schopen není, má nějakou poruchu pudů. Představte si, že by někdo ohrožoval vaše dítě. Ochrana potomků je něco zcela instinktivního a pak je v pořádku agresora zneškodnit. Jde jen o to, kde máme ten práh. Někdo je hodně pacifistický, na opačném konci najdete nájemné vrahy. Většina z nás se k tomu prahu chválabohu nikdy nepřiblíží, ale není člověka, který by měl svůj práh v nekonečnu.
Jistý Antonín Pospíšil z Bedihoště, odsouzený na třináct let za vraždu tchána, mi v dopisech z vězení líčil, jak skoro čtyřicet let snášel jeho tyranii, až to v jeden moment neunesl. To byl ten moment zlomu?
Ten případ znám. Dobrý příklad toho, že všichni nějaký práh máme. Názorně ukazuje, že nejhorší konflikt je neřešený konflikt. U zmíněného pána bylo na cestě k tomu prahu mnoho zastávek, kdy se situace dala řešit jinak. Neudělal to. Jeho problémem je malá sebeúcta. Jako by nevěděl, že si příkoří od tchána nemusel nechat líbit. Ten muž se celý život choval jako oběť. Jenže svět nebývá tak černobílý, že buď ustupujete, nebo zlikvidujete zdroj utrpení.
Jak poznat psychopataStačí tři z dvaceti signálů, radí psycholog |
Vidíte. A ve vsi nemohl nikdo uvěřit, že tenhle dobrosrdečný „pánbíčkář“ dokázal zabít.
Zase ze mě mluví patnáct let v armádě. Představa, že agrese je něco špatného, je naprostý mýtus. Máme ji, abychom dokázali čelit různým atakům. Jedinou cestou bylo diktátorskému tchánovi takříkajíc ukázat zuby. Lidé jako on dokážou ctít pouze alfa samce. To je jako ve smečce – když odhalíte břicho, psychopatický tyran vás zakousne. A naopak, pokud se rázně postavíte na odpor, obvykle nastává určitý smír a agresor si najde jinou oběť.
Na podobném principu funguje šikana, že?
Proto taky říkám dětem ve školách – nebojte se poprat, verbálně a třeba i ručně. Nemyslete si, že když spolužákovi dáte jednou dvacku na svačinu, bude mu to stačit. Nebude. Nechovejte se jako oběť. Agresor vám pak dá pokoj a za to třeba i rozbitý nos stojí. V praxi kolikrát vidíme sériové oběti. Kluk změní školu a na nové ho zase šikanují. Na učilišti taky a totéž v práci. My psychologové s těmito lidmi pracujeme, aby přestali být obětí. A jde to. Existuje krásná komedie Kurz sebeovládání, anglicky Anger Management, v níž Jack Nicholson hraje psychologa. Dostane zakázku, aby pomohl mladému muži, který se neumí za sebe postavit, stále všem ustupuje a chová se jako oběť.
Jak na to jde?
Jednoduše mladíka dostane do takového stresu, že skutečně vybouchne. Načež zjistí, že se nic moc nestalo. Nezbořil se svět, jenom ho lidé začali vnímat jinak. I v Bibli je jedna mně sympatická scéna, kdy Ježíš vyžene z chrámu stánkaře, protože tam nemají co obchodovat. Z toho si může vzít ponaučení i hluboce věřící člověk.
Hitler a Stalin
V jednom ze svých blogů se zabýváte častými protivníky obětí – psychopaty. Jak je spolehlivě poznat?
Hlavním životním cílem psychopatů bývá moc v různých podobách. Moc nad lidmi, nad rychlým autem. Jsou to predátoři a moci dosahují jakýmikoliv prostředky. Kolega Radkin Honzák říká, že dominantním rysem psychopatů je absence strachu, já mám za to, že je to absence soucitu. Neúspěšní psychopati často končí v kriminále, ti úspěšní v politice nebo v manažerských funkcích velkých firem. Taky medicína je obor lákavý pro ty, kteří berou profesi jako nástroj moci. A jistě není náhodou, že hodně lékařů časem vstoupí do politiky.
Psychopati se nebojí, jsou citově prázdníDržte se dál, radí psycholog |
Nějaký konkrétní příklad psychopatického politika mi asi neřeknete.
To vážně ne. Předně psychopatie je zastaralý termín, správně bychom měli mluvit o poruše osobnosti. My psychologové máme nástroje, jak ji v ordinaci spolehlivě rozpoznat. Nicméně diagnózu na dálku rozhodně nedělám. Nejvýš jsem schopen mluvit o psychopatických rysech. Vezměme třeba absenci pocitu viny. Tu lze pozorovat u Davida Ratha. Pokud u Miloše Zemana vidím mstivost, můžu říct, že to bývá jeden z rysů psychopata, což ovšem neznamená, že prezident je psychopat. To je podobné, jako když řeknu, že typickým rysem Norů jsou modré oči, ale pokud má někdo modré oči, neznamená to ještě, že je Nor.
Poruch osobnosti je ale víc, že?
Jistě a jenom některé jsou nebezpečné. Když jsme u známých lidí, zajímavou osobností byl třeba Gustáv Husák. Kolega Slavomil Hubálek u něj viděl schizoidní rysy spojené s prahnutím po moci. Přesto měl v sobě morální kompas a jeho chování ve vězení bylo příkladné. Nebyl práskač, nebyl sketa.
Diktátoři jako Hitler a Stalin jsou, předpokládám, jasní.
Ti ano. Stalin trpěl paranoidní poruchou osobnosti se sadistickými rysy. Lidi vyloženě trápil a vychutnával si to. Jistým zadostiučiněním pro nás může být, že psychopati nemají šťastný život. Neustále se užírají, že té moci nemají dost, že je někdo nebere. Nejvíc je zraňuje smích, neboť jim chybí smysl pro humor a sebeironii. Neznají stav obyčejného lidského štěstí, třeba když vidíte, že vaše dítě poprvé jede na kole. Psychopati vyhrávají nejvýš krátkodobé bitvy. Pokud se podíváte na jmenované diktátory, všichni skončili špatně. Stalin jako naprosto osamělá troska, v hrůze, kdo ho zabije. Hitler sebevraždou v bunkru, Mussoliniho pověsili na lucerně. I ten náš Gottwald se upíjel v hrůze, že ho sovětští soudruzi zabijí jako Slánského.
Psycholog: Spousta lidí vykazuje neúplné psychopatické rysy |
Takže je svět vlastně spravedlivý?
Já tomu věřím. Psychopati nevyhrávají. Nebo alespoň ne z dlouhodobého hlediska. Jejich způsob života je nevýhodný. Přežijí společnosti postavené na altruismu, pomoci, sdílení... jako je euroamerická civilizace. Na psychopatickém vnímání a la predátor versus oběť stojí rozvrácené země typu Libye nebo Somálska.
Nejsem Indiana Jones
Vy se v posledních letech zabýváte spíš komorními životy lidí. Pořád vedou vztahové problémy?
Drtivě. S vojáky už aktivně nespolupracuju, i když občas za mnou nějaký válečný veterán přijde. Opravdu teď v mé práci dominují vztahy jako velmi častý zdroj lidského trápení. Ne všichni mají láskyplnou rodinu, ne každý se má rád.
Když někdo příliš nevěří možnostem psychologie, obvykle namítá, že s okolnostmi, které ho nějak ničí, mu stejně nepomůžete. Co můžete nabídnout?
Samozřejmě jako psycholog nemůžu na jejich situaci nic objektivně vylepšit. Můžu jim však pomoct, aby lépe či jinak rozuměli tomu, co se jim stalo či co se jim děje. Už to, že ležíte tady na tom gauči, já sedím za vámi a jednu či dvě hodiny týdně věnujete jenom sobě, je velmi silná zkušenost. Občas pacientovi řeknu, jaký mi to, co říká, dává smysl, neboli interpretuju. Myslím, že hlavním úkolem terapeuta je rozumět druhému. A věřte mi, stále se to učím. Když s pacientem rozklíčujeme, proč se mu to a to děje nebo dělo, bývá to první krok ke zlepšení.
V čem je síla psychoanalytické psychoterapie, na kterou se orientujete?
Vede pacienta, aby si uvědomil zejména své nevědomé pohnutky, přání a touhy. Mají na naše životy zásadní vliv, ale právě proto, že jsou nevědomé, o nich nevíme. Až do chvíle, kdy se jimi začneme s pacientem zabývat.
Čím vás zaujala právě tato disciplína?
Moje matka byla historička a já si po letech uvědomil, že ačkoliv nejdu v jejích stopách, vlastně děláme něco trochu podobného. Ona studovala historii společnosti, já jedince. Když vstupuju do života klientů, je to jako archeologie. Odkryjete jednu vrstvu a objeví se další. Nesmíte však být jako Indiana Jones. Na té cestě musíte našlapovat velmi opatrně a postupovat jen zvolna.
