Víme snad už vše o tom, proč 17. listopadu 1989 skončil komunistický režim. Méně už je známo, kdy a za jakých okolností se rozhodlo, že zde bude 40 let vládnout. Bylo to už v roce 1946, kdy komunisté vyhráli volby?
Definitivně se to rozhodlo při únorovém převratu v roce 1948. Ale to, že budeme součástí sféry vlivu Moskvy, se rýsovalo ještě před koncem druhé světové války. Většina tehdejších československých politiků si nesla trauma z mnichovské smlouvy. Něčeho podobného se báli jako čert kříže. Proč myslíte, že se tak usilovně snažili, aby v Československu zanikly národnostní menšiny? Vláda považovala - řečeno tehdejším jazykem - za svoji historickou povinnost zajistit dlouhodobě státní existenci českého a slovenského národa.
Proto ten příklon prezidenta Edvarda Beneše i československé vlády k Sovětskému svazu?
Jistě. I po válce, v níž bylo Německo poraženo, se mělo za to, že německý problém není vyřešen. Kdo ale v roce 1945 věděl, jak to s Německem dopadne? Nikdo. Sovětský vůdce Stalin vzkázal ostatně Praze: "Ani válečná porážka není poslední školou pro Němce. Však ještě dostanou za vyučenou!"
Takže do té pasti nás dostala už mnichovská dohoda, která vedla v roce 1938 k rozpadu Československa?
To je poměrně přesné. Poválečná politická garnitura měla Mnichov zarytý hluboko v hlavě. Když se navíc vedení KSČ vracelo z Moskvy do osvobozeného Československa, tak mělo jasno: dotáhnout zemi k socialismu. A ten v jejich představách existoval jen v sovětské podobě. Zapomíná se navíc, že všechny politické strany včetně demokratických byly "zaháčkované" pro spojenectví se Sovětským svazem.
Velký význam měla i role Moskvy při porážce nacismu. I když například slovenské komunisty oslabilo rozsáhlé znásilňování žen a rozkrádání majetku Rudou armádou. Proto tam prohráli v roce 1946 volby.
Prezidentu Benešovi se dává za vinu poválečný vývoj Československa. Ale měl na výběr?
Svádět všechno na Beneše je dnes v módě. Že neměl jít v únoru 1948 komunistům tak na ruku, a já nevím, co ještě všechno. Zapomíná se ale na to, kdy Beneš podepsal demisi demokratických ministrů. Až pětadvacátého února! Celých pět dní držel prostor pro demokratické strany, aby něco udělaly. Ale nepodnikly vůbec nic. Je dobré připomenout i to, že podepsal až v den, kdy všechnu moc měli v rukou komunisté. A ti se řídili zásadou Kominterny: Jakmile jsme u moci, tak nás od ní nikdo nedostane. Beneš podepsal jen to, co už platilo a nešlo zvrátit.
Vyčítáte tedy demokratickým stranám neschopnost něco podniknout?
Historik nevyčítá - jen analyzuje. Problém nekomunistických stran byl ten, že nerozpoznaly útok komunistů k převzetí monopolní moci. A ten atak začal už v polovině roku 1947.
Proč třeba i vzdělaní a inteligentní spisovatelé či přední básníci vstoupili v té době do KSČ? Co je mohlo ovlivnit a proč neprohlédli v časech vrcholících represí?
Předváleční členové strany věřili bezvýhradně Moskvě. I když se pak sami stávali oběťmi represí, tak přesto věřili. Nic to nedokazuje názorněji než osud generálního tajemníka KSČ Rudolfa Slánského. A když si přečtete poslední dopisy komunistů před popravou, tak to z nich jednoznačně vyplývá. Nemusíme ostatně pátrat tak daleko v historii. Na dlouhá léta byl k těžkému žaláři protizákonně odsouzen i poslední komunistický prezident Gustáv Husák. Nezlomily ho výslechy ani kruté podmínky věznění. Celou tu dobu zůstal přesvědčeným komunistou.
Tomu se těžko věří.
Jen klidně věřte. A víte, proč jím zůstal?
Jen bych hádal.
Protože Husák, stejně jako Slánský a další, byl komunistickým fanatikem. V tom byla jejich síla. Husák byl inteligentní, výborný řečník, ale dogmatik.
Přece jen nechápu, že ho ani deset let žaláře nevyléčilo z iluzí.
Viděl to jinak: strana dělala chyby, on se stal jejich obětí a teď bude přehmaty napravovat. Za nezákonnosti nemůže strana, ale konkrétní lidé, které je nutné potrestat.
Husák to sice viděl jinak než vy, pane redaktore, ale neuměl to jinak dělat. Jen málokteří politici z padesátých let překročili své hranice. A nedokázal to ani prezident Antonín Novotný. Na druhé straně nebránil obrodnému procesu v šedesátých letech, i když ho mohl zastavit v samém zárodku. Podpořil dokonce i Šikovu ekonomickou reformu, třebaže jí nerozuměl. Kdyby řekl žádná reforma nebude, nikdo by si netroufl odporovat.
Podřezával si sám pod sebou větev?
I Novotnému se stalo, že rozpoutal něco, co ho potom smetlo. Jeho limit byl v tom, že si vývoj Československa nedovedl představit bez vedoucí úlohy strany. Chápal ji stejně jako v padesátých letech.
Jaký byl vlastně Antonín Novotný?
Nelze mu upřít sociální cit, nešlo mu o majetek a byl to až neuvěřitelný suchar. K obědu si třeba dával tlačenku se dvěma rohlíky, které mu donesli ze závodní kuchyně. Nešlo o žádného intelektuála, ale ovládl své řemeslo, jak tu naši provincii Sovětského svazu řídit. Dokonce se postavil i Moskvě, když chtěla ještě před rokem 1968 rozmístit v Československu Sovětskou armádu.
Nakonec upadl do zapomnění.
V roce 1968 jsem ho vyhledal, aby mi poskytl rozhovor. Bavil se zrovna s Josefem Smrkovským, když je míjeli členové právě zasedajícího výboru strany. Nikdo si Novotného ani nevšiml. Jen si Smrkovskému postěžoval: "A přitom jsem je všechny dosazoval do funkcí."
I on měl možnost odejít a předejít tím ponižujícímu konci. K odchodu se ale neměl. Novotný, stejně jako ostatní pohlaváři, si totiž uvědomoval, že když to vzdá, tak na něj všechno hodí. Právě toho se panicky bál. Tehdejší hodnostáři navíc nevěděli, co mají dělat, neměli žádné koníčky... Jen tu politiku.
Když v roce 1963 zbavili funkce předsedu vlády Viliama Širokého, chodil dál na Úřad vlády číst noviny, aby nějak zabil čas.
Byl to opravdu jen předválečný mnichovský diktát, který dostal Československo do pasti Moskvy?
Sehrál osudovou roli. Nástupu totality nahrávalo i několik dalších faktorů. Hlavně vítězství Sovětského svazu v druhé světové válce - vždyť tažení Rudé armády osvobodilo většinu Evropy. Po každém válečném konfliktu lidé smýšlejí výrazně levicověji. Komunisté se kromě toho představovali jako národní a silně vlastenecká strana. Jen připomínám, že národní vzedmutí bylo mimořádně silné, i když velmi protiněmecké. Všude byly národní podniky, národní výbory... No a intelektuálové to začali chápat jako předzvěst začátku nové doby. Vměšování Moskvy nebylo ještě zdaleka tak patrné. A velmi důležité bylo i to, že KSČ měla jako jediná ze sovětské sféry vlivu zkušenost jak z parlamentní demokracie, tak z vedení Kominterny. To jest: dokonale si osvojila umění boje o moc.
Ještě mi tu řekněte, že vůdce komunistů Gottwald byl schopným stratégem.
Zaslouží si opovržení, byla by však chyba nevidět, že byl politicky velmi talentovaný. Vždy, když zasedal ústřední výbor, nechal si od okresních tajemníků sepsat, co trápí prosté lidi a na co nadávají. A na to pak reagoval - ať již jde o sociální, bytové či jiné palčivé problémy doby před rokem 1948.
Při určování strategie strany či řízení diskuse neměl Gottwald konkurenta. Vždy přesně věděl, co chce, jak své cíle srozumitelně formulovat a také jich dosáhnout. Je chyba vidět v něm jen opilce, jímž zejména ke konci byl. Gottwald a jeho nejbližší spolupracovníci byli zkušení politici, kteří dobře věděli, jak uchopit moc a jak s ní nakládat.
Spolu s Pavlem Kosatíkem však líčíte v knize Gottwaldovi muži tyto lidi jako zrůdy bez citu, které neuměly ani milovat a pro něž byla moc vším. Co jejich charaktery deformovalo?
Obrovská touha po moci - a když jí tito lidé dosáhli, tak už z toho nemohli vycouvat a měli velký strach.
Z čeho?
Z Moskvy. Tam se rozhodovalo o jejich osudech. Gottwalda třeba Stalin za celou válku nepřijal, i když žil po celou tu dobu v Moskvě. S jedinou výjimkou - vzpomněl si na něj až v lednu 1945, když šlo o Podkarpatskou Rus. Stalina se Gottwald bál natolik, že Moskvu nenavštívil od roku 1948 až do roku 1952.
Kdy vy jste ztratil o komunismu iluze?
V roce 1956. Když vyšly najevo letité nezákonnosti, popravy a existence koncentračních táborů v Sovětském svazu. Do té doby člověk naivně snil o světlé budoucnosti.
Chystáte knihu Čtyři mocní. O čem je?
Jde o portréty komunistických prezidentů Klementa Gottwalda, Antonína Novotného, popraveného generálního tajemníka ÚV KSČ Rudolfa Slánského a ministra obrany Alexeje Čepičky. Na profilech těchto lidí ukazuji, jaké vládly v Československu poměry, když byla země pod diktátem této čtyřky. Je zajímavé, co všechno se lze o komunistických vládcích i ze stenozáznamů zasedání vlády či předsednictva ÚV KSČ dozvědět.
Co například?
Třeba Novotnému psali jeho projevy aparátčíci. Ale Gottwald či Zápotocký, ti si je koncipovali sami. I když je Zápotockému upravoval jakýsi Nezval. Zápotocký měl totiž problémy s pravopisem.
I záznamy z bezprostřední diskuse z předsednictva lidem napoví, kdo vlastně tehdy řídil naši zemi. Jen si vzpomeňte na památný projev generálního tajemníka ÚV KSČ Milouše Jakeše v roce 1989 o tom, že strana je jako kůl v plotě. Pouhá tato věta - a řekla o tom člověku vše.
Jak byste tu čtyřku popsal?
Jedna zásada je dokonale spojovala: "Co řekne strana, je svaté. Strana má vždycky pravdu."
V roce 1968 se touto směrnicí oháněl i tajemník ÚV KSČ Bruno Köller. Proto jsem se ho zeptal: "Když jste popravovali Slánského, tak měla i tehdy strana pravdu? Vždyť se dnes od represí distancujete." Odpověděl: "Strana měla tehdy pravdu a strana má i dnes pravdu. Doba to chtěla."
O čem to svědčí? O omezenosti? Nezřízené touze po moci?
Chuť po moci měli ti lidé převelikou. O tom si nedělejme iluze. Pro všechny pohlaváry však bylo typické, že to, co strana chce právě teď, bez ohledu na minulost, je nedotknutelné. Diskuse se připouští jen k tomu, jak pokyny strany splnit.
Proto se Rudolf Slánský - a nejen on - ve vězení přiznával i k naprosto šíleným obviněním?
Své sehrávalo i mučení, psychický nátlak, že zavřou manželky, matky... Když Slánského zavřeli, tak stejně jako ostatní komunističtí pohlaváři tvrdil, že jde o omyl. Špatní jsou ti ostatní, já ne. Pak si uvědomil, že se od něj odvrátili i nejbližší spolupracovníci. A nezastal se ho ani Gottwald, třebaže musel vědět, že obvinění Slánského jsou vykonstruovaná.
I Gottwald měl strach?
Panický. Bál se, že na seznamu sovětských poradců je on tím dalším na řadě. Celé československé vedení se tehdy bálo Moskvy. Gottwald věděl ostatně dlouho před zatčením Slánského, že se o jeho souputníka hraje. Proto změnil text, v němž se říkalo, proč má být šéfovi KSČ udělen k padesátinám Řád socialismu. Návrh přeformuloval tak, aby z něj nevyplývalo, že Slánský je Gottwaldův žák.
Proč právě Slánský upadl v nemilosti Moskvy?
Odmítl návrh sovětských zpravodajských služeb, aby do československých bezpečnostních složek přišli sovětští poradci.
Když už hodnotíme totalitu přes komunistické pohlaváry, který z nich byl typickým stalinistou?
Alexej Čepička, ministr vnitřního obchodu, spravedlnosti a poté obrany. Nastoupil do úřadu a hned se vymezoval vůči minulosti, aby se u lidí dobře zapsal. Do obchodů s textilem nechal navézt hromady látek a hned tam poslal kontrolu na šmelinu. Rázem se stal ikonou boje proti šmelinářům. Podobné akce rozjel i na spravedlnosti a obraně. Reorganizoval justici, pracoval na plánech protizákonných procesů na léta dopředu. A když přišel do armády, rozpoutal - jak tomu rád říkal - "velký třesk". Začal budovat novou armádu, zbavovat se "protisocialistických živlů". Dělal vše, co Sovětům na očích viděl.
Když potom sovětský vůdce Nikita Chruščov Čepičku odstavil, byla to pro ministra hrozná rána. Vůbec nechápal, co se děje. Vždyť přece dělal do puntíku vše, co od něj Moskva chtěla - výstavbu velké armády. Když jsem s Čepičkou v roce 1968 mluvil, zůstával stále fanatickým komunistou, ačkoliv se od něj rodná strana už dávno distancovala.
Po okupaci Československa v roce 1968 vás věznili - pak jste emigroval do tehdejšího západního Německa. Kdy vás napadlo, že železná opona padne?
Když zvolili generálním tajemníkem KSČ Milouše Jakeše. Trochu jsem ho znal z dřívějška, takže jsem si řekl - to už na tom musí být ta partaj ale hodně špatně.
Jak si vysvětlujete drtivé vítězství levice, kdy ČSSD zve do krajských vlád předlistopadové aparátčíky?
Zdá se mi, že vláda premiéra Mirka Topolánka nemá dost sociálního citu. Sociální problémy budou u prostých lidí, kteří volby rozhodují, hrát vždy důležitou roli. Start k nutným reformám byl plošný a snad až příliš razantní, takže je lidé vždy nepřijali.
Politika není jen boj o moc, ale také řemeslo. A když se navíc pro některé stane i živností, tak to jde od desíti k pěti. Novotný měl docela zajímavou zásadu: kdo chce do ústředí, musí si cestičku vyšlapat pěkně od okresu přes kraj a až pak má šanci se dostat na ministerstvo. Jinak nebude vědět, o čem rozhoduje. I dnes mi to připadá jako docela příznačné.
