Paní ministryně, celý rok probíhal vášnivý souboj o peníze na vědu. Proč ty emoce?
Jenom se to tak jeví, protože se tomu věnuje stále více výzkumných a vědeckých pracovníků. Když však spojíte hodnocení někoho s množstvím peněz, které má dostávat, tak je to vždy předmětem obrovské kritiky.
Skutečně? Vždyť vědci demonstrovali v ulicích a vypadalo to, že veřejnost má vážné obavy o to, zda budou v době krize peníze na výzkum a vědu.
Neexistují důvody ke krokům, které dělají vědci. Probíhá reforma podpory vědy, výzkumu a inovací. Ano, mají se snižovat peníze, které jdou do toho přímo od státu bez soutěže, ale peněz, o které se soutěží na projekty, těch má být více. Všichni s tím byli srozuměni, když se však ukázalo, že na základě metodiky hodnocení výsledků, podle které se mají prostředky přidělovat, nebyla na tom Akademie věd v minulých letech tak dobře, jak se myslelo, strhla se bouře.
Proč z toho Akademie nevyšla dobře?
Tím se právě zabývám. Když svážeme hodnocení výsledků s penězi, tak Akademie věd jako celek tratí. Přesně ještě nevíme, zda mají opravdu málo výsledků, zda mají vysoké náklady, zda mají zaměstnáno příliš mnoho lidí. Vhled do toho, jak to v ní ve skutečnosti funguje, je velmi komplikovaný.
Miroslava KopicováNarodila se v roce 1951. Ministryní školství je od 8. května 2009, předtím byla ve stejné funkci v první vládě Mirka Topolánka v roce 2006. Vystudovala Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy, před rokem 1989 pracovala ve státní správě, od roku 1990 řídila programy spolupráce s EU. V roce 1994 se stala první ředitelkou Národního vzdělávacího fondu. |
Peníze od státu tvoří pro ni dvě třetiny rozpočtu. Musíme u však toho brát v úvahu tři věci – vlastní systém hodnocení práce vědců, pak národní politika, která stanoví priority, a nakonec vazba na mezinárodní hodnocení. To poslední není ještě dokončené. Naopak z hodnocení vycházejí dobře vysoké školy. Například Karlova univerzita by měla mít na výzkum v roce 2011 o 1,2 miliardy více, než má teď. Je to nárůst peněz, který je mezi jednotlivými vysokými školami velmi rozdílný, zatímco v Akademii věd se více přihlíží k průměru.
Abychom si rozuměli, bude mít Akademie nakonec peněz víc, či méně?
Měli jsme o tom velkou debatu ve vládě a dohodli jsme se, že dokud nemáme jistotu, jak přesně máme celou situaci posuzovat a jak přesně financovat vědu a výzkum, tak nebudeme tolik krátit peníze na vědu a výzkum. Na další tři roky stav finančně stabilizujeme, ale budeme ho měnit. Peněz nebude méně. Musíme si však jako stát stanovit i určité priority. Například více se věnovat výzkumu týkajícímu se energetiky, což je pro Českou republiku životně důležitá věc.
Pak nechápu, proč Akademie věd tolik křičí, když dostane dost peněz.
Protože oni některé věci ještě nevědí. Na rok 2011 by měla mít Akademie věd o 300 milionů korun více. Navíc její výsledky za tento rok jsou přece jenom lepší než například za rok 2008, a to jí také přinese více peněz.
Pořád nechápu, proč se celý rok hovoří kvůli krizi o škrtání na tyto účely a pak tomu tak není.
Je to jinak! V posledních letech se rozpočet na vědu, výzkum a inovace navyšoval o osm procent, zhruba o dvě miliardy každý rok. Vlivem krize k navýšení na příští rok nedošlo. Nejde o krácení, ale nenavýšily se tam peníze. Mění se však postupně finanční toky, které jdou do vědy, a to se některým nelíbí.
Zní to sice hezky, ale budou volby a všechno se pak opět může změnit, že?
Možné to je, ale jednám s premiérem a ministrem financí, abychom dostali výhled na financování vědy na roky 2011 a 2012 do dalšího rozpočtu. Abychom v tomto směru měli určitou jistotu.
Vy jste v jednom svém článku napsala, že se Akademie věd nehodlá uskrovnit. Z čeho vycházíte při tomto svém tvrzení?
Chci od nich slyšet, v čem uspoří. Zatím jsem to neslyšela. Všechny instituce, které dostávají státní peníze, musí v době krize šetřit. Proč by měl mít někdo výjimky? Nemínila jsem dál čekat! To skutečně nejde. Diskutujeme o tom, ale odmítám, abychom nedělali nic. Nepřichází to v úvahu.
Existují výhrady, že věda se řídí v této zemi špatně, že stát to nezvládá. Co na to říkáte?
Je to pravda. Věda se u nás řídí na úrovni jednoho odboru, který působí na Úřadu vlády. To nejde, to není možné. Věda má být v budoucnosti základem naší ekonomiky, pro zemi, jako je Česká republika, jiná šance není. Měla by vzniknout nějaká instituce či úřad nebo ministerstvo, které se bude zabývat hodnocením i financováním vědy na daleko vyšší úrovni.
Takže další úředníci…
Když někdo rozděluje 24 miliard, tak jsou nutní úředníci. Vždyť to je velký rozpočet, který nemají ani mnohá ministerstva. Nelze to dělat jako dnes. Máme krizi, jsme pod tlakem, abychom snížili počty úředníků, tak to udělejme. Ale tam, kde je potřebujeme, kde se rozhoduje o tolika penězích, bych šla jinou cestou.
Kdy by mohl podobný úřad či ministerstvo pro vědu vzniknout?
Přibližně do dvou tří let. Provádíme i nezávislý audit, který bude hodnotit veškerý výzkum u nás.
Vy máte podezření, že peníze na vědu a výzkum neputují těmi směry, kterými mají? Proto ten audit?
Zejména proto, abychom zjistili, zdá máme správnou strukturu výzkumu. Existují například ústavy, které se zdvojují už v rámci Akademie věd či s ústavy na vysokých školách. Bylo by dobré je spojit či zrušit. Nechci na to používat sílu, ale těm lidem vysvětlit, že je v jejich zájmu, aby se spojili.
Velká kritika se snáší i na systém hodnocení jednotlivých částí výzkumu. Co s tím?
Je skutečně velmi těžké porovnávat výsledek v medicíně a například v kybernetice. Do roka chceme udělat hodnocení po oborech a pak by bylo jasnější, kdo je dobrý, kdo průměrný a kdo špatný. A máme i ústavy, které nemají dobré výsledky. I když ony říkají někdy něco jiného. Přitom sami vědci dobře vědí, která pracoviště jsou dobrá a která ne.
Nezasahuje však u nás stát až moc do vědy a výzkumu? Vždyť ať si kdokoli zkoumá cokoli, pokud si na to sežene peníze, které nejsou od daňových poplatníků.
Souhlasím! Ale pokud něco financuje stát, tak musí mít jasná kritéria, kam a jak peníze dávat. Pokud máme excelentní ústav, který přispívá k posilování naší ekonomiky, tak i stát by na něj měl přispívat. Přitom nejen stát, peníze se dají sehnat i jinde. Ale účelně se dají využívat i veřejné peníze na zkoumání oborů, které jsou důležité jen pro nás – národní a kulturní identita, naše dějiny, společenské vědy, které o nás něco říkají. Bohužel přitom jedním z velkých problémů dneška je nedostatečná identifikace obyvatelstva s vlastní zemí.
Jaké obory má podle vás česká věda výborné?
Například v oblasti medicíny, lékařství. Dáváme na ni asi sedm procent prostředků, ale ve světě se dává dvakrát více. Dále kybernetika. Zaměřit se máme kvůli zvýšení konkurenceschopnosti země na výzkum materiálů, na energetiku.
Je možné, že výsledek toho nezávislého auditu povede k tomu, že se budou v rámci systému peníze dávat na něco jiného a jinak?
Určitě. Ale chci si počkat na výsledky.
Kolují i informace, že některé peníze určené jednotlivým ústavům "uváznou" na Akademii věd. Je to tak?
Letos si Akademie "nechala" 300 milionů navíc, než bylo určeno. Proč tomu tak je, zatím nevím. Ona si o tom rozhoduje sama. Neznám kritéria, podle kterých se to stalo, ale věřím, že nakonec peníze doputují na ústavy. Chci, aby byl ten systém rozdělování průhlednější.
O Akademii věd se vede letitá diskuse, zda má vůbec existovat. Ve světě jsou i jiné příklady, jak dělit peníze vědcům než mít podobnou instituci. Co si o tom myslíte?
Diskuse se sice o tom vede, ale je překvapivé, že i mnoho mladých vědců se s Akademií identifikuje a považuje to za prestižní. Já si ale myslím, že centrální část Akademie věd by měla být menší. A je otázkou, zda má mít tak obrovský majetek a starat se o něj. Na druhou stranu vysoké školy mají větší část peněz z výuky, takže i kdyby se jim ve výzkumu nějakou dobu nedařilo, udrží se. U Akademie je to daleko těžší, protože studenty nemá. Její ústavy jsou tak pod větším tlakem, aby ve výzkumu uspěly.
Základní otázkou je, zda to má platit stát.
Přesně tak. Audit by měl ukázat, kam mají peníze jít. Jak je správně nasměrovat.
Bude se v souvislosti s rozvojem vědy u nás dále měnit i vysoké školství?
Ano. Při reformě vysokého školství je jedna věc úplně zásadní – měli bychom si jasně říci, že budou existovat výzkumné univerzity, učící a praktické. Výzkumné univerzity se pak stanou čitelnou skupinou i pro Akademii věd a vznikne možnost lepší spolupráce, která by mohla fungovat.
Co je další slabinou české vědy a výzkumu?
Že se hrozně málo zapojuje do evropských programů. Je to sice náročné, ale neděláme to, protože mnozí si u nás myslí, že jednodušší je získat peníze tady. Třeba právě od státu.
Nedělají si někteří čeští vědci doma své bábovičky a málo spolupracují s cizinou?
I to je pravda, ale ne vždy. V dnešním propojeném světě je běžné, že týmy jsou mezinárodní, protože někdy musí být do výzkumu investovány obrovské peníze, které my nemáme. Jak se ale říká, a platí to i pro některé české vědce, je "lepší být první v galské vesnici než druhý v Římě".
Prezident Václav Klaus se ve svém nedávném projevu k akademikům zamyslel nad tím, zda byla reforma Akademie věd v minulosti dostatečná. Byla?
Určitě nebyla. Léty se tam opět rozhojnila určitá byrokracie a vysoké školy dělají někdy s menším objemem více práce ve výzkumu. I na to se máme podívat.
Ve světě je běžné, že do výzkumu hodně investují i soukromé firmy, protože to nejenom přispívá k možné inovaci jejich výrobních programů, ale dá se to následně i zpeněžit. Proč to u nás zatím nefunguje?
Ve srovnání nejenom s USA, ale i s Evropskou unií je v tomto směru ohromný rozdíl a propad. U nás nebyl tlak na inovace, protože podniky to moc nepotřebovaly, neboť jsme často jen subdodavatel a v podstatě jsme vůči Západu v pozici rozvojové země. Nemáme často přístup ke konečnému klientovi, dostáváme většinou jen zakázky, co máme dodat.
To je ale špatně.
Velmi špatně. Nechávalo nás to dvacet let v bohorovném klidu na sobě nepracovat. To má vliv na vysoké školství, vliv na náš výzkum. Dalším problémem je, že mnoho podniků je zahraničních či nadnárodních a ony mají svůj výzkum vybudovaný v jiných státech.
Nezní to moc optimisticky. Dá se to změnit?
Existují naštěstí už i u nás mladé inovativní firmy, které mají šanci uspět i ve světě. Ve srovnání s Asií, ale i s Polskem či Rumunskem jsme velmi drahou zemí, nedokážeme konkurovat cenou. Co nám tedy zbývá? Bavme se od rána do večera o nastartování znalostní ekonomiky, jinak se neprosadíme. Cestou je přilákání dalších špičkových pracovišť s mezinárodním vlivem a ohlasem do České republiky. Těm se pak musíme věnovat a podporovat je.
Budeme na to mít peníze? Těch je u nás na všechno málo.
Musíme peníze, které máme, správněji použít. Pokud je naší zásadní prioritou vzpomínaná energetika, tak investujme veřejné peníze i do výzkumu, který s ní souvisí. Systém výzkumu však musí být transparentní. Jak už jsme říkali, velkým problémem u nás je nedostatek soukromých peněz, měli bychom udělat výzkum atraktivním pro firmy. Musí za tím cítit i zisk pro sebe.
Jak si vlastně stojíme ve vědě a výzkumu se srovnatelnými zeměmi?
Ve srovnání se skandinávskými zeměmi či Holandskem na tom nejsme moc dobře. Ale máme naprosto špičková pracoviště i z celosvětového hlediska. Proto se musíme soustředit na několik priorit a do nich masově investovat. Malá země jako my nemůže dělat nic jiného. Jenže naše výzkumné spektrum je ve srovnání se světem sice neuvěřitelně bohaté, ale také strašně roztříštěné. Každý chce mít své pracoviště, to je chybný postup.
Jsem zvědavý na křik akademiků, až se někdo skutečně dostane k tomu, aby jim rozboural jejich současné vědecké hájemství.
To už právě začalo.
Proto ten křik?
Hmmm…
