Britský konzervativní myslitel Roger Scruton navštěvuje českou kotlinu již bezmála třicet let. Má k naší zemi, k její historii a kultuře více než sympatizující vztah. A má k ní co říct. Stejně jako k přítomnosti – a nejen té české.
Pamatujete si dny srpnové invaze do Československa? Co jste tehdy dělal?
Pamatuji si na ně dobře. V tu dobu jsem studoval ve Francii, kde byl rok 1968 rovněž bouřlivý. Byl jsem znechucen tím, co se tam tehdy dělo, tou takzvanou revolucí. Děsila mě zkorumpovanost a prázdnota francouzské intelektuálské levice oné doby – to, jak se snažila rozbourat a zlikvidovat politické a sociální výdobytky naší civilizace. Obecně vzato, byl jsem tak zděšen tím, co rok přinášel 1968 západní Evropě, že jsem nebyl příliš objektivním pozorovatelem událostí v Československu. A trvalo mi dlouho, více než deset let, než jsem to vše začal chápat – do Československa jsem poprvé přijel v roce 1979. Samozřejmě, i předtím jsem byl přesvědčením antikomunista, ale neměl jsem jasnější koncepci, co to vlastně znamenalo v reálném životě. V devětasedmdesátém jsem to ovšem pochopil – stačila jedna cesta a uvědomil jsem si, jak hrůzný to je režim.
Co vám nejvíce utkvělo v paměti z vaší první cesty do Československa?
Přijel na jeden bytový seminář – a hned od začátku bylo jasné, že tajná policie vše bedlivě sleduje, byli i na schodech před bytem. Vybavuju si tu atmosféru tísně a strachu, ale také odhodlání bytových studentů. Opravdu jsem je nesmírně obdivoval. A pochopil, jak těžký boj vedli: boj za to, aby mohli žít normálně.
Když se podíváte zpět na léta komunismu a své cesty do Československa, napadá vás něco, z čeho jsme se nepoučili? Něco, co mělo dopadnout jinak?
Když má něco spojitost s historií, lidé mají vždy nesmírně krátkou paměť. Jsem si jist, že dnes už jen málokdo opravdu do hloubky chápe, co se tehdy dělo a proč se to dělo. A proto je nezbytné neustále se snažit minulost nějak připomínat a nutit lidi, aby se z historie poučili. Není to snadné a může to trvat hodně dlouho. Lidé se například dodnes nepoučili z Francouzské revoluce, nepochopili, co vše z ní plyne pro současnost. Ani z ruské revoluce, a vlastně ani z komunismu jako takového. Problém je, že lidé se často ani poučit nechtějí, což je zlé. Komunismus má prvky, které vždy přitahovaly sympatie prostých demokraticky smýšlejících lidí. Vždyť komunisté stále mluvili o věcech jako rovnost či o střetech s mocnými a bohatými. Je to vlastně snadné s tím vším sympatizovat...
. Roger Vernon ScrutonJeho převažující charakteristika zní: britský konzervativní filozof. Ale není jen jím. Píše o estetice a politice, je autorem děl beletristických i hudebních. |
Mnozí Češi si o sobě myslí, že jsou národem zbabělců, kteří se vždy raději vyhnou bitvě. Tento mindrák se s nimi táhne již dlouho. Co o tom soudíte?
Historie nabízí nemálo důvodů myslet si, že od bitvy na Bílé hoře se Češi často drželi tradice vyhýbat se konfliktům. To byl refrén, který se v jejich politice ozýval. Otázka zněla: Co je lepší? Snažit se konfliktu spíše vyhnout, či jít cestou, kterou většinou jdou Britové, tedy cesta postavit se nepříteli, pokud je opravdu jejich národ v ohrožení? Jsem si jist, že většina lidí by nyní řekla: V roce 1938 či 1939 se měli Češi Hitlerovi postavit. Kdyby tehdy bojovali, mohli prohrát, ale mohli též zaměstnat německou armádu a dát zbytku Evropy čas připravit se na konflikt. Samozřejmě, mnozí chtěli bojovat, ale nakonec se to nestalo. A zůstala vzpomínka na chybu malého státu, který se nebránil, i když měl možnost. V krátkém horizontu za to zaplatil tím, že ho zotročili nacisti, pak se kvůli tomu dostal do područí Sovětského svazu. Nesmíme zapomínat, že komunisté by se nikdy v této části světa nemohli dostat k moci, kdyby tady před nimi nebyli nacisté. Komunisté se tvářili, že jsou reakcí na nacisty, a používali při tom stejné metody – vždyť byli jednu dobu spojenci. Vše, kvůli čemu vaše země trpěla po válce, bylo způsobeno osudovou chybou, že se nepostavila nacistům. Kdyby Československo bojovalo, nejspíš bychom museli přijít na pomoc a měli bychom snazší situaci, neboť Československá armáda byla tehdy dobře vycvičená a vyzbrojená.
A měli jsme bojovat i proti sovětské okupaci v roce 1968?
Určitě je velký rozdíl mezi Maďarskem v roce 1956 a Československem v roce 1968. Maďaři tehdy bojovali, i když bylo všem jasné, že jsou odsouzeni k prohře, ale získali tím velký respekt a byli schopni vybojovat si i za komunismu určité svobody a žít o trochu lépe než Češi. Ti nebojovali, a měli normalizaci, tedy úplné potlačení národní identity a kultury. Rusové je bez problémů ovládli, neboť věděli, že se Čechů se nemusí bát, že to pro ně nejsou protivníci. I zde tedy platí: nejspíš stálo za to bojovat – alespoň trochu. I proto z té doby nemáte žádné hrdiny. Je pouze Jan Palach, a tím to vlastně končí. Ale každá země potřebuje být na sebe občas hrdá a potřebuje hrdiny.
Cítíte totéž z Čechů i dnes – tedy jakousi neschopnost postavit se čelem k problémům a výzvám?
Těžko říct. Jak víte, jsem vlastně český patriot, Čechů si opravdu moc vážím. I když občas jim ledaskdo s chutí vyčítal jejich neschopnost a neochotu se bránit. A jsem si tedy jist, že kdyby měli v kritických chvílích dobré vůdce, dokázali by se nebezpečí postavit. Na Bílé hoře přišli o svou šlechtu, přišli o elity, které by je byly schopné vést vpřed. A od té doby měli vždy podezření ke komukoliv, kdo jim vládl, a říkali si: Jsou to cizinci, ne my, a vládcům se tedy nedá moc věřit. To je zle a nadlouho poznamenalo. Ale jsem si jist, že pokud si to sami dovolí, znovu si dokážou vytvořit elitu, která jim napomůže podpořit jejich identitu a napomoci jejich odhodlání. Nikdo nemůže popřít, že tu lidé cítí své kořeny.
Když se v České republice občas setkáte se zbytky tuzemské šlechty, co od nich slýcháte?
Že nová politická třída je nyní velmi namíchaná. Pro mě, jako pozorovatele zvenčí, je pozoruhodné, že ti, kteří se u vás dostanou až nahoru, byli často do té doby zcela neznámí. V Británii či Francii tohle vše trvá mnohem déle – lidé se na scéně objevují pomalu, pomaloučku, v čele různých politických uskupení, vzdělávacích institucí či obecně kultury. A než opravdu vystoupí na vrchol, jsou hodně dobře otestovaní a odzkoušení. Dlouho budují svoji reputaci, o niž musí úporně pečovat, a dávají si velmi dobrý pozor, aby na nich před veřejností neulpělo podezření z korupce či skandálů. Ale tady mám dojem, že lidé jako Paroubek či Topolánek dlouho byli zcela neznámí a nic neriskovali. Tedy neriskovali, že ztratí svoji pověst. A je těžké mít tedy jistotu, že budou čestní. Nemají v sobě úctu k veřejné odpovědnosti, které se utváří právě tím pomalý vzestupem a budováním své reputace. Řekl bych, že právě to vám nyní nejvíce chybí, ale věřím, že se to bude zlepšovat. Také média v tom hrají roli – neměli by se honit za skandály, nýbrž opravdu hlídat, aby politici plnili, co plnit mají.
Neděsí vás, že je tu půl milionu lidí stále ochotno volit komunistickou stranu?
Odpustil bych jim. Jsou to většinou staří lidé, kteří ztratili vše. Nesmíte zapomínat, že v našich společnostech je mnoho lidí vytrénovaných k naprosté závislosti. Rozhodně to pro lidi není přirozené, ale snadno se to naučí, pokud jim dáte možnost. My tentýž problém máme se štědrým sociálním systémem. Podporuje lidi v tom, aby se o nic nestarali a jen čekali, až jim dorazí jejich sociální dávky. Je to velmi destruktivní. Komunistická strana je prostě pro ty, kteří jsou stále ještě zvyklí na tuto naprostou závislost, pro ty, kterým se nechce myslet či přemýšlet o budoucnosti a nejsou schopni se o sebe starat.
Mnozí Češi nyní mají dojem, že jsme už měli být dál, že vše nyní sklouzává do průměru a nehybnosti...
Jedna věc je vždy užitečná a důležitá: nemít přílišná očekávání, nedoufat v příliš mnoho. V Británii, USA, Německu, Francii máme svoji vlastní verzi toho všeho – ano, lidé mají tendenci žít příliš poklidně, dají na povrchní soudy, nezajímá je zkoumat podrobně okolní svět. Hodně lidí se prostě smíří s poměrně nudným a monotónním způsobem života. Těžko se s tím dá něco dělat. Jedna věc však jde – snažit se vytvářet podmínky, v nichž energetičtí a schopní lidé získají šanci využít svůj potenciál či vytvořit prostředí, které přitáhne a bude inspirovat další. Dříve to tak u nás fungovalo: právě smysl pro dobrodružství, pro to jít dál, do světa, s nějakou misí, se ctí, s radostí, s důstojností, to dalo v 19. století vzniknout našemu impériu. To u vás chybělo.
Dá se asi říct, že řada Čechů Británii závidí to, že nikdy nemusela projít takovými kotrmelci jako oni, všemi těmi roky 38, 48, 68. Naše historie byla vždy plná popření sebe sama, bolestných a ponižujících převratů. Ba dokonce je stále populární pochybovat o prvním z "roků osmiček“, tedy o roce 1918. Jak z toho ven?
Habsburské impérium bylo již dávno sžíráno pochybnostmi o sobě samém a duchovní prázdnotou. O tom přesně je Haškův Švejk: s impériem se už není možné vyrovnat se ctí, zbývá jediné – lhát. A to musíme přijmout: Rakousko-Uhersko nemělo budoucnost dávno před tím, než bylo zničeno. Ale první republika poté dokázala, že myšlenka české identity může mít skvělý obsah, na němž je možné stavět. A lidé jako Čapek či Masaryk to opravdu dělali, snažili se dát obsah české identitě. Kdyby nebylo druhé světové války, mohlo se to vše podařit. Proto i dnes stojí za to zkoumat tehdejší dobu a ptát se: Jak to tehdy fungovalo? Co si z toho můžeme vzít do budoucna? Čapek to říkal ve velmi anglickém stylu, byl, jak známo, velký milovník Anglie: tohle je moje místo, moje zahrádka, o tu se chci starat, potkávat se tam se známými a sousedy, snažit se cosi budovat. I dnes by stálo za to, kdyby to tak Češi zase zkoušeli dělat.
Sovětské impérium se rozpadlo, ale Rusko se i dnes snaží ho obnovovat a odmítá se smířit s tím, že zmizelo v historii. Máte pro to vysvětlení?
Rusko vlastně nikdy neexistovalo jako národní stát, vždy bylo nějaké impériem, přičemž to sovětské bylo zvláště odporné. Zůstala po něm velká prázdnota, vakuum legitimity, lidé ztratili ponětí o tom, zda má mít Moskva opravdu právo být jejich centrem a vládnout jim. Chtějí cítit, že to tak je, chtějí, aby se mohli s novým Ruskem nějak identifikovat. Putin se nyní snaží vrátit jim národní hrdost. Problém je, že ruská impéria byla vždy impérii budovanými násilně. To pro britské impérium nikdy neplatilo; ano, mělo své chyby a krize, avšak spočívalo především v šíření britských pravidel a zákonů. A myslím si tedy, že lidé ve vaší části světa musí být stále připraveni čelit ruskému nebezpečí. Nikdy nevíte, kdy se lidé v Kremlu znovu rozhodnou ospravedlnit svoji legitimitu a začít nějaký nový Afghánistán.
Češi či Poláci vědí o Rusech své, a občas jsou tedy zaskočeni naivitou západních zemí či jejich neschopností opravdu pochopit, co se v Rusku děje. Odkud se ta naivita bere?
Existuje pro to jeden historický důvod – levicové strany na Západě byly vždy těžce zamilovány do SSSR. Myslely si, že SSSR opravdu reprezentuje jejich myšlenky, i když k tomu dodávaly: nu ano, ne vše je perfektní, ale ty strašlivé věci, co se tam dějí, to jsou jen chyby, nehody, nikoliv podstata toho všeho. Jenže podstatou byl právě gulag, a hlavním posláním komunismu bylo šířit jeho moc a vliv. Lidé ze západní levice to však nikdy nepřipustili a stali se tak svého druhu kolaboranty napomáhajícími sovětským komunistům. Jak víte, mnoho levicových aktivistů navíc přímo Kremlu pomáhalo, byli to špioni, zrádci, kteří předávali Rusům tajné dokumenty. A například Sovětům pomohli po válce zlikvidovat opoziční organizace ve východní Evropě. Napáchali strašnou škodu. Dodnes se levicoví intelektuálové snaží Sověty nějak omluvit a budovat dojem, že byli lepší než Hitler. Hitler měl pro jejich ideologii velký význam, dovolil, aby se veškerá nenávist levičáků zaměřila na něj, a odvedl pozornost od komunistů, a dovolila jim zapomenout například na pakt mezi Stalinem a Hitlerem.
Dalším faktorem je, že němečtí sociální demokraté vyrostli v atmosféře, v níž bylo třeba sovětským komunistům ledacos odpustit, a vždy měli dojem, že je důležité a dobré být k Rusům vstřícný. Někdejší kancléř Schröder je toho klasickým příkladem; nemluvě o tom, že ho štědře nyní platí ruský plynárenský gigant Gazprom. Němci k tomu mají v posledních desetiletích sklony – nechtějí vypadat militaristicky, vždy se snaží předstírat, že se něco dá dosáhnout tím, že jsou hodní.
Česko nyní vzrušeně debatuje o plánovaném radaru a děsivě mnoho lidí je ochotno říci: Rusů jsme se zbavili a Američané by nebyli o nic lepší... Odkud se to bere?
Tak to prostě chodí: lidé zapomínají. Iluze, že jsem v bezpečí, je přirozená lidské podstatě. Mám přece dům, ten má čtyři stěny, dveře můžu zavřít, a jsem tedy přece v bezpečí. Proč se strašit představou, že nějací cizí vojáci ty dveře rozkopnou? Naučit se myslet jinak je dost těžké, ale zároveň nezbytné, i pro vaši zemi. Levicoví intelektuálové stvořili ještě jednu myšlenku: že když se proti něčemu bráníte, stavíte se na roveň té hrozbě. To je taková ta dávná myšlenka, že když všichni zahodí zbraně, vše se vyřeší. Většina lidí se ve svém životě nesetká s opravdovou agresí, neví z vlastní zkušenosti, že zahodit zbraně agresi nezastaví. Vyžaduje hodně energie a tréninku, aby si člověk jasně uvědomil, že mír může přijít pouze tedy, pokud jsme schopni a připraveni se bránit. A není tedy divu, že po dlouhé mírové propagandě odpůrců radaru opravdu mnozí uvěřili, že bránit se znamená zvýšit riziko napadení, což není pravda. Jediná cesta zní všem ukázat: jsme schopni se bránit. V minulé válce byli Američané schopni to Rusům vzkázat, a zastavili tak Stalina. Stejně to dokázal Reagan s programem hvězdných válek – SSSR zkrátka postupně pochopil, že už nemůže Ameriku dále ohrožovat. A poté se zhroutil.
Jeden bývalý sovětský disident poznamenal: Nejstrašnější je, že když bychom udělali průzkum mínění po světě a zeptali se lidí, kdo je největší hrozbou světového míru, Saddáma Husajna či bin Ládina by nikdo nezmínil, a většina by jmenovala USA a Izrael. Kde se bere ten všeobjímající antiamerikanismus?
Pokud se podíváte na svět jako celek, uvidíte ty velké černé plochy, tedy země jako Rusko, Čína, Severní Korea, většinu Blízkého východu. Jsou to zóny, o nichž víme, že s nimi nic nedokážeme udělat. Ale pak jsou tam bílé zóny – Amerika, většina evropských zemích, Izrael. O nich víme, že tam dění dokážeme ovlivnit, pokud se na ně zatlačí, jsou to země svobodné, mají svobodný tisk a stále se mění v souladu s názory obyvatel. Pokud tedy uvěříte, že veškeré zlo na světě pochází z těchto bílých zemí, máte najednou dojem, že máte v ruce řešení. Pokud však – dle pravdy – víte, že to zlo pochází z těch zemí černých, víte, že řešení nemáte, že vám nezbývá nic jiného než se bránit.
Omílaná teze této doby zní: Západ je v krizi, budoucnost bude patřit raketově stoupajícím zemím, jako je Čína, Indie i Rusko, a nám nezbude nic než přijmout jejich pravidla. Existuje toto nebezpečí?
Nezdá se mi, že to je krize. Bude přece dobré, pokud země jako Indie vystoupají na vrchol. Je možné, že už nebudeme tolik prosperovat, ale na tom není nic špatného – stejně už je té naší prosperity nějak moc a lidé snesou utažení opasků. Opravdový problém není v ekonomickém vzestupu, ten nemůže nikoho ohrožovat, zajímat nás musí měnící se vojenská rovnováha. Ta se změní nepochybně a byl by to problém, pokud by si Číňané usmysleli, že něco získají agresí, což zatím podle mého nehrozí.
To, co nyní nazýváme Západem, existuje v současné podobě poměrně krátkou historickou dobu. Dá se nějak odhadnout, kde budeme za dalších sto let?
Nejsem prorok, nevím. Určitě jsou věci, které se mění, například nadnárodní byznys dosáhl tak obrovských rozměrů, že se často svým vlivem dostává na roveň národním státům. To je nepochybně věc, která bude mít velký vliv na budoucnost. Je hodně těžké předpovídat, kam to vše povede. Můj názor je, že je vždy třeba mít se na pozoru, než dovolíme těmto velkým věcem získat vliv, neboť stabilita tohoto světa závisí na mnoha malých věcech a tyto malé věci jsou nyní v ohrožení. Byl bych nadšený, kdyby někdy vzniklo nějaké globální hnutí proti globálnímu způsobu života. Ale bojím se, že se to nepodaří...
Poučilo se Rusko ze své historie?
Problém je, že v Rusku chybí svobodný tisk a debata o čemkoliv. Rusko se toho o sobě začalo hodně učit v 19. století, stačí se začíst do Dostojevského či Tolstého; ti opravdu dobře chápali podivnosti ruského života a nezbytnost být součástí civilizovaného světa. Lenin s tím vším skoncoval, Rusko přišlo o významné dědictví, jímž byla tradice římského práva, které se v Rusku dobře usadilo. Lenin prohlásil: Takové zákony už nepotřebujeme, a to do jisté míry platí i dnes – ruské zákony jsou svým způsobem verzí diktatury. I dnes mohou Rusové ze své literatury pochopit, o co všechno přišli, a jsem si jist, že vzdělaní z nich to chápou, ač pamětníci už dávno zmizeli.
Jeden ruský filozof mi před časem řekl: Rusko nemůže postoupit vpřed, dokud nebude schopno projít debatou o mnoha kapitolách své historie, bez toho nebude vědět, zda navazuje na sovětské impérium, či na carskou éru.
To je pochopitelně pravda. Nikdo se nechce stydět za svou historii. Samozřejmě, my všichni máme v historii věci, za něž se stydět musíme. Putin se snaží odvrátit od těchto věcí pozornost a zdůrazňovat věci, na něž může být Rusko hrdé. Myslím, že na tom v podstatě není nic zlého, neboť žít v hanbě se nedá. Na druhou stranu musí vědět o tom, co se stalo, a musí se snažit to napravit. Levice v Evropě se občas snaží učit historii, v níž se lidé za sebe mají stydět, ne být na ni hrdí. To je strašná chyba. Děti se přece za svou zemi nesmí stydět, jinak ji nebudou ochotni hájit. A třeba svou loajalitu přepustí nějakému pouličnímu gangu. Proto potřebujeme nový přístup k historii, tedy ne nový, nýbrž staronový, ten, který třeba fungoval u vás za první republiky, byl to přístup, který – například interpretací historie 17. století vytvářel image Čechů, na který mohli být hrdí. Myslím si, že děti by ve škole měly získat dojem: ano, pár chyb jsme my Češi udělali, ale máme jinak opravdu hodně důvodů být na sebe mimořádně hrdí...
A možná by se také naučili velkému umění, o němž často mluvíte: sedět v klidu doma...
Ano, jak říkal klasik, všechny problémy lidstva pocházejí z toho, že lidé nejsou schopni chvíli posedět v místnosti. Lidé by prostě neměli čekat příliš – měli by si uvědomit, jaké obrovské štěstí mají, že si můžou v klidu sednout a číst si knihu. A jakou strašnou ztrátou času je dívat se místo toho na televizi.
