Jak hluboko sahají kořeny stávající krize na Ukrajině?
Všechny události, které se nyní odehrávají na Ukrajině, jsou pokračováním dřívějšího procesu - toho, který se odehrával v roce 1989 i v Československu. Některé země uspěly v tom vypořádat se s komunistickou minulostí a dokončit transformaci politického i ekonomického systému. To ale nebyl případ Ukrajiny.
Krize na UkrajiněKORIDORY: Porošenko nařídil umožnit bezpečný odchod civilistům RUSKÁ MÉDIA: Samozvaný starosta Slavjansku byl sesazen DONBAS: Zajali jsme české žoldáky, tvrdí povstalci INAUGURACE: Porošenko složil prezidentský slib ČEŠTÍ POZOROVATELÉ: Průhledné urny nevadí NORMANDIE: Porošenko se setkal s Putinem, prohodili jen pár slov VŮDCI POVSTALCŮ: Ruský rozvědčík, krupiér či "Děda Mráz" BATALION VOSTOK: Separatisty rovnají do latě bojovníci loajální Moskvě OBAMA: Kvůli Ukrajině posílí jednotky v Evropě DONĚCK: V bojích o letiště zahynuly desítky lidí NOVÝ PREZIDENT: Volby vyhrál miliardář Porošenko ANALÝZA: Největší úkol Porošenka je udržet východ země REPORTÉR: Lidi naštvalo, že jim separatisté neumožnili volit PROPAGANDA: Jak se manipuluje se zprávami DNĚPROPETROVSK: Oligarcha buduje vlastní armádu POROŠENKO: Čokoládový král a ostřílený politik PŘEHLEDNĚ: Vše o krizi na Ukrajině |
Proč si myslíte, že tento proces transformace na Ukrajině selhal?
Je za tím mnoho důvodů. Ukrajina byla těžce sovětizována, komunismus tam trval 70 let. Neměla také žádnou zkušenost s vlastní nezávislostí. Věřím, že v roce 1991 nebyla žádná šance to reálně změnit. Je zajímavé, že zatímco nezávislost tehdy podpořilo přes 90 procent hlasujících, podpora nekomunistických kandidátů se pohybovala pouze kolem jedné třetiny voličů a zbylé dvě třetiny Ukrajinců podporovaly komunistické nebo postkomunistické lídry. To bylo jasnou známkou toho, že Ukrajina nebyla připravena na radikální zúčtování se sovětskou minulostí. Lidé chtěli samostatnou Ukrajinu jako následovnici Ukrajinské sovětské socialistické republiky.
V roce 2004 se ale na určitou dobu události rozhýbaly s takzvanou Oranžovou revolucí. Přesto se nedá hovořit zcela o zúčtování. Proč?
Oranžová revoluce byla dalším pokusem vypořádat se s komunistickou minulostí a nasměrovat zemi na Západ. Trvalo dlouhou dobu rozvinout vyspělejší občanskou společnost a věřím, že Oranžová revoluce byla velmi jasným znakem tohoto dospívání. Přesto byly síly víceméně vyrovnané. Oranžová revoluce neuspěla nejen kvůli nevraživosti mezi Juščenkem a Tymošenkovou, ale také kvůli obecné nestabilitě a slabosti ukrajinské společnosti.
Ukazují poslední prezidentské volby v tomto ohledu na možnou změnu?
Prezidentské volby byly obrovským úspěchem. Provázela je velká mobilizace a velmi dobrá občanská uvědomělost, kdy lidé věděli, že není čas na druhé kolo.
Lidé ovšem také velmi jasně dali najevo, že rozlišují mezi ukrajinskými oligarchy. Nejsou totiž oligarchové jako oligarchové. Jsou tu takoví jako Porošenko, kteří své peníze vydělali víceméně čestně a můžeme za nimi vidět kus práce. Můžeme se jich zeptat, jak přišli ke svému prvnímu milionu. Není už ale tak jednoduché zeptat se na totéž Tymošenkové, která vydělala peníze pochybným způsobem na plynu a ropě. Lid zkrátka podpořil lídra, který není tak špatný, navzdory tomu, že někteří mají námitky, že je to oligarcha. Ano, je. Ale je to jiný druh oligarchy.
Tymošenková vyčkává, až udělá nová vláda chybu
Lid to tedy Juliji Tymošenkové takříkajíc spočítal?
Většina z nás k ní chovala jisté sympatie, protože byla nespravedlivě vězněná. Lidé ale pochopili, že jí nemohou věřit. Je tu hodně náznaků, že nejedná čestně. Mám-li to říct narovinu, že prostě lže. Lidé Tymošenkovou po celou dobu podporovali jako jakousi protiváhu Juščenka (v letech 2005 až 2010 byl Viktor Juščenko ukrajinským prezidentem, pozn. red.). Očekávali, že nahradí jeho slabost. Juščenko byl milý, poctivý chlap, ale velmi slabý jako osobnost. To Tymošenková je silná, ale není čestná. Většina lidí věřila, že jako pár budou schopni využít svých silných stránek a vytvořit dobrou vládu. Stal se ale přesný opak. Zkombinovali své slabé stránky, takže to byla totální katastrofa.
Myslíte si, že nynější fiasko Tymošenkové v prezidentských volbách znamená konec její politické kariéry?
Já osobně jsem se od počátku domníval, že by se neměla vracet do politiky. To jí ostatně radilo i hodně odborníků. Nabádali jí, ať odejde do politického důchodu a věnuje se raději charitě nebo klidně obchodu. Ona se ale rozhodla bojovat. Možná má ale dobrou intuici, když se nyní rozhodla nekopat do Porošenka tak jako během kampaně. Tehdy po celou dobu napadala oligarchy a snažila se prezentovat sama sebe jako bojovnici proti nim, což bylo směšné, protože každý věděl, že sama není výjimkou.
Teď se ale uklidnila, pogratulovala Porošenkovi a nepokoušela se zpochybnit výsledky. Samozřejmě má ale nějaké své ambice a obávám se, že čeká na případná vážná pochybení vlády, aby odstartovala nový útok a novou kampaň. Zatím ovšem předstírá podporu Porošenka.
Polovina amerických prezidentů byli oligarchové
A Porošenko? Co podle vás lze čekat od něj jako nové hlavy státu?
Můj dojem z Porošenka je, že je to chytrý chlap. Dobře rozumí mezinárodní i domácí politice - víc než kdokoli z jeho předchůdců. Nechci si ho ale idealizovat a osobně bych možná raději viděl na jeho místě někoho jiného. Za dané situace to ale byla, řekněme, druhá nejlepší možná varianta pro Ukrajinu. Nejlepší by bylo samozřejmě zvolit kandidáta reprezentujícího občanskou společnost, ale takový by neměl šanci vyhrát v druhém kole.
Domníváte se, že je Porošenko dost silný na to, aby nebyl pouhou loutkou někoho jiného?
Ano, věřím tomu. Je opravdu sebevědomý a má jistou vizi. Věřím, že nabízí jakýsi pragmatický přístup: jakožto podnikatel na straně jedné, na druhé straně má pak i jisté zkušenosti z politiky - byl ministrem zahraničí a krátce také ministrem financí. Porošenko i Jaceňuk (premiér, pozn. red.) opravdu věří, že mají svoji misí, kterou musí splnit.
Porošenko nicméně ovládá obrovský byznys. Nepanují v jeho případě třeba obavy z jistého konfliktu zájmů?
Samozřejmě tu takové riziko vždycky bude existovat. Slíbil ale prodat všechna svá aktiva a věřím, že tak opravdu udělá. Slib je slib a je teď pod drobnohledem ukrajinské i mezinárodní společnosti. Samozřejmě to bude pro Porošenka velká výzva. Je to velmi zapeklitá záležitost, ale věřím, se s ní vypořádá tak, jak jsem říkal, už jen kvůli velkým očekáváním, které vůči němu lidé mají. Na druhou stranu se ale podívejte třeba na Spojené státy - polovina amerických prezidentů byli oligarchové.
Petro Porošenko ovšem rozhodně není jediný oligarcha, který tahá za nitky ukrajinské politiky. Co ti ostatní, kteří zůstávají zatím spíše v pozadí - lze čekat, že podpoří novou vládu?
Za posledních 20 let na Ukrajině došlo k tomu, že si čím dál víc podnikatelů uvědomuje, že jejich obchod posiluje pod vládou práva, že je to lepší, než spoléhat se na pochybné vazby na vládní struktury. Pokud je totiž země stabilní a mezinárodně respektovaná, všechna aktiva stoupají na ceně. Není v jejich zájmu bojovat, nemají za co bojovat.
To se možná nedá tak úplně říct o Rinatu Achmetovovi, nejbohatším Ukrajinci. Ten východoukrajinským separatistům vyhlásil válku a coby majitel obrovských strojírenských a hutních závodů vyzval 300 tisíc svých zaměstnanců ke stávce.
V prvé řadě, já v Achmetova nemám důvěru. Jeho první milion je toho nejpochybnějšího a nejšpinavějšího původu. Není to ten typ oligarchy, o němž bych se domníval, že by měl reprezentovat budoucnost Ukrajiny.
Achmetov má vliv, ale ne takový, jako bychom si mohli myslet. Nachází se ve velmi obtížné situaci. Na jedné straně by pochopitelně rád zachoval stabilitu Donbasu, protože tam má svůj majetek. Na druhé straně je ale hodně závislý na Rusku, protože tam hodně exportuje. Podezřívám ho proto, že má nějakou zvláštní dohodu s Putinem, možná jistou dohodu o neutralitě. Někteří lidé věří, že ty obrovské protesty jeho zaměstnanců byly jenom přetvářkou. Že jen chtěl ukázat Kyjevu, že se snaží něco dělat, protože byl pod neustálým tlakem ze strany ukrajinské veřejnosti. V prvé řadě to ale byla PR akce.
Po Krymu bylo jasné, že si Putin vezme nejméně půl Ukrajiny
Když se ještě vrátím ke květnovým prezidentským volbám, co znamenaly pro Rusko a prezidenta Putina?
Pro Putina to bylo obrovské selhání. Uvěřil své vlastní propagandě. Co jsem pochopil, tak upřímně věří tomu, že Ukrajinci jsou v podstatě stejní jako Rusové a že ve skutečnosti sní o sjednocení s Ruskem. Myslel si, že stačí škrtnout zápalkou a dojde k výbuchu, ale to se nestalo.
Myslíte si, že můžeme očekávat separatistické tendence i v některých dalších regionech?
Zatím tomu nedávám šanci. Ostatně ani v Donbasu by k tomu pravděpodobně nedošlo, pokud by tam byla vláda lépe připravená. Putin samozřejmě využil velmi vhodného okamžiku, kdy všechny autority padly a nové se dosud neujaly moci. Bylo tam jisté mocenské vakuum, které vyplnily ruské jednotky.
Zejména v hraničních regionech, jako je Charkovská oblast, která sousedí s Ruskem, nebo v Oděse, která sousedí s Podněstřím, existují obdobné snahy, dokonce tam došlo k nějakým potyčkám, ale v současnosti je situace plně pod kontrolou.
Očekával jste osobně po anexi Krymu, že by události na Ukrajině mohly nabrat až takový spád?
Po tom, co se stalo na Krymu, bylo jasné, že si Putin vezme nejméně polovinu Ukrajiny. Věřím, že původním plánem byla okupace celého jihovýchodu Ukrajiny, který nazývá jako Novorusko, a vytvoření koridoru z Charkova až do Moldávie, do Podněstří.
Šokovala samotné Ukrajince ruská anexe Krymu tak, jako tomu bylo třeba na Západě?
Ano, samozřejmě, byl to šok pro všechny, přestože někteří moudří lidé tento vývoj předpovídali po gruzínské válce, kdy si Rusové přivlastnili část Gruzie a vyšli z toho bez jakéhokoli postihu. Věřím, že pro Putina to bylo jistou pobídkou. Po Gruzii pochopil, že možné je všechno a že se o to může pokusit znovu. Už tehdy někteří upozorňovali na to, že by Krym mohl být další na řadě, ale nikdo je neposlouchal.
Mykola Rjabčuk Mykola Rjabčuk je ukrajinský politický a sociální analytik a jeden z nejrespektovanějších tamních intelektuálů. Napsal několik knih, za než získal řadu mezinárodních ocenění, a stál mimo jiné u zrodu renomovaného ukrajinského časopisu Krytyka. V současnosti přednáší v Kyjevě i v zahraničí. Většinu času žije v ukrajinské metropoli, ale koncem 80. let několik měsíců pobýval i v tehdejším Československu, kde se učil jazyk. |
Proč zrovna Krym měl být další na řadě?
Krym má určitý symbolický význam pro Rusko a samozřejmě bylo také podstatně jednodušší přivlastnit si jej, protože na něm byly rozmístěny ruské jednotky. Také to byl jediný region Ukrajiny, kde množství lidí - podle loňských průzkumů veřejného mínění to bylo asi 40 procent z nich - podporovalo jistou formu sjednocení s Ruskem.
Takže ona otázka krymského separatismu tu byla již dříve?
Samozřejmě tu byly jisté debaty už předtím. Byl to prakticky jediný region, kde existovalo nějaké separatistické hnutí, ale bylo velmi marginální. Bezpochyby se o tomto problému vědělo už dřív, ale vláda nebyla dostatečně silná na to s tím něco udělat a věřím, že ji to ani nezajímalo.
Proč ale vláda nezasáhla ani v okamžiku, kdy byla otázka odtržení Krymského poloostrova na konci února na spadnutí?
Za poslední čtyři roky Janukovyčovy vlády se Rusům podařilo infiltrovat všechny ukrajinské instituce. Za vše mluví už jen to, že ministr obrany byl občanem Ruska, stejně tak jako šéf ukrajinské bezpečnostní služby. Rusové věděli, že měli velmi dobrou infiltraci. Vláda byla těžce zkorumpovaná a nestarala se o národní bezpečnost, ale o své osobní obohacení. Takto kompletně zničili armádu, která byla už tak slabá.
Takže to byl podle vás organizovaný proces?
Ano, a to je důvod, proč Putin na Krymu uspěl tak rychle a efektivně a do jisté míry i v Donbasu.
Kdy tato infiltrace státních struktur začala?
Řekl bych, že se odehrávala po celou dobu od pádu Sovětského svazu. Na Ukrajině zůstala celá síť agentů, které nikdo nekontroloval. Nebyla tu snaha vybudovat nové instituce, zkrátka se zdědily ty staré. Sovětská armáda byla přejmenována na ukrajinskou, sovětská KGB se přejmenovala na ukrajinskou tajnou službu a tak dále. Jsem ale přesvědčen, že opravdu intenzivní pronikání do ukrajinských struktur začalo po Oranžové revoluci (konec roku 2004, pozn. red.). Věřím, že po ní byla Ukrajina záměrně, velmi efektivně a intenzivně infiltrována ruskými službami.
Proč zrovna po Oranžové revoluci?
Věřím, že Oranžová revoluce byla pro Putina šokem, protože si všiml, že se od něj Ukrajina vzdaluje. Do té doby tomu nevěřil. Je zajímavé, že když v letech 2001 až 2002 tehdejší prezident Kučma prohlásil, že se by se rád připojil nejen k Evropské unii, ale i k NATO, Rusko proti tomu vůbec neprotestovalo. Pravděpodobně si nemysleli, že je to vůbec možné. Nakonec ale změnili názor. Teď jsou nejen proti členství Ukrajiny v NATO, ale i v Evropské unii, protože tentokrát je to vážné, teď je to možné.
Putin o Donbas nestojí. O Donbas totiž nestojí nikdo
Krym už byl k Rusku oficiálně přičleněn. Můžeme tentýž scénář očekávat i v případě Doněcké a Luhanské oblasti?
Rusko si Donbas nehodlá přivlastnit. Mělo k tomu příležitost, Putin měl šanci uznat výsledky onoho kvazireferenda, které tam proběhlo, ale na rozdíl od Krymu to neudělal. Nynější invaze v Donbasu je jen dalším pokusem destabilizovat Ukrajinu a učinit z ní nefunkční stát.
Proč si myslíte, že Putin neuznal výsledky referenda?
Protože by musel uznat tamní vládu, musel by vyjednávat o přičlenění Donbasu, a o to nestojí. Vlastně nikdo nestojí o Donbas. Je to region se zastaralým průmyslem sovětského typu, někde dokonce ještě předsovětského typu, který je přítěží pro každou vládu. Nikdo v podstatě neví, co s ním dělat. Je tam také vysoká míra všech sociálně-patologických jevů, jako je kriminalita, zneužívání drog nebo alkoholismus. A věřím, že tohle si uvědomuje i Putin.
Samozřejmě, i Krym bude jistou zátěží a Rusko bude muset hodně přispívat do tohoto regionu, ale má svoji symbolickou hodnotu. Donbas nemá žádnou hodnotu, ani symbolickou ani ekonomickou.
Co tedy podle vás Kreml sleduje, když o Donbas ve skutečnosti nestojí?
Putin upřednostňuje používat Donbas jako jakýsi hák zaražený do těla Ukrajiny, kterým může čas od času cloumat, aby zemi destabilizoval a zabránil organizačním změnám nebo různým investicím.
Kdo financuje vzbouřence
Jakou roli sehrál sesazený prezident Viktor Janukovyč v ruských mocenských ambicích?
S Janukovyčem udělali to samé, co se snažili udělat i Kučmovi (Leonid Kučma byl ukrajinským prezidentem v letech 1994 až 2005, pozn. red.). Navzdory tomu, jak moc proruští se oba tito ukrajinští lídři snažili tvářit, nikdy jim Rusové zcela plně nevěřili. V obou případech se je tedy snažili zkompromitovat natolik, že se nikdo ze Západu s nimi nebude chtít bavit a jediná cesta tak povede do Moskvy. Snažili se proto třeba vyprovokovat Janukovyče ke střelbě, ke krveprolití. Poté by z něj byl nikdo, Rusové by ho měli v hrsti.
Jaké jsou jeho vyhlídky do budoucna?
Nakradl si hodně peněz, takže si teď může celkem slušně žít. Dokonce se šíří zvěsti, že sponzoruje své lidi v Donbasu, že všichni ti žoldáci nejsou z velké části placeni z ruské kapsy, ale Janukovyčem a jeho nejbližšími.
Jaké cíle podle vás separatisté tedy sledují?
Je to celé složitější. Separatisté nemají žádný jasný program. Neupřesňují, čeho by rádi dosáhli. Jedni mluví o přičlenění k Rusku, jiní o nezávislosti, další o vyjednávání s ukrajinskou vládou a další zas o něčem jiném. Nemluví jedním hlasem. Je tam až příliš mnoho skupin a frakcí, něco podobného jako kdysi v Čečensku. Čeho si ale všímám, jsou snahy ruských žoldáků převzít kontrolu nad ostatními skupinami, které se skládají hlavně z místních kriminálníků, kteří rabují v obchodech a podobně.
Rusko vede zcela novou formu války
O různých kriminálních živlech kolují zkazky i na druhé straně barikády. Mluví se třeba o tom, že se bojů účastní lidé z Pravého sektoru.
Z žádného důvěryhodného zdroje nic o účasti těchto skupin při bojích na východě nevím. Ruské zdroje říkají o Pravém sektoru řadu věcí. Ruská média démonizovala marginální skupiny a udělala z nich mocná hnutí. Ostatně i poslední volby ukázaly, že tato hnutí nejsou tak silná, jejich kandidáti obdrželi okolo jednoho procenta hlasů.
Jaká je role propagandy v tomto konfliktu?
Je to součást zcela nového druhu války realizované Ruskem. Ta přitom stojí na dvou pilířích. První je tvořen vysláním zvláštních jednotek bez vyhlášení války a tím druhým je propaganda. Ta je přitom na velmi vysoké, mezinárodní úrovni. To, co vytváří ruská televize, je naprosto fantaskní. Je to úplně jiná realita. Černé je nazýváno bílým a naopak.
Omyly nymfy ve střižně, aneb jak vzniká obrazová manipulace o Ukrajině |
Třeba mluvit o perzekuci ruskojazyčného obyvatelstva je prostě hloupost. Vždyť v nové vládě mluví většina lidí rusky -Turčynov, Tymošenková, Porošenko, Kličko. Snad jenom Jaceňuk v osobním životě mluví ukrajinsky. To, co ukazují, nemá nic společného s realitou. Jsem přesvědčen, že tento druh propagandy je založen na intenzitě. Pokud opakujete stokrát tutéž lež, mnoho lidí to přiměje přinejmenším k pochybám.
Myslíte si, že by Ukrajinu postihl tentýž osud, i kdyby stál v čele Ruska jiný státník než Vladimir Putin?
Samozřejmě, že ne. Ukrajina se posledních 25 let vyvíjela se střídavými úspěchy, ale dosud nikdy tu nebylo krveprolití. Nezabíjeli jsme jeden druhého.
