Dnes se hodně mluví o vašem prvním bodu v programu, a to jsou testy korupční odolnosti.
Ty se tedy ptáš, jestli budou chodit policajti a dávat nabídky...
Připadá mi hloupé někoho testovat.
Myslím, že na úředníky, které zaměstnává stát, je možné nasadit agenta provokatéra. Krade se tu a musí se to zastavit.
Vzpomeň si, jak jsme to měli v redakci. Skrytá kamera se nasazovala, když jsme měli podezření, že se něco děje. Nedělali jsme to, že bychom si řekli – teď otestujeme magistrát. Protože se dostaneš do situace, kdy nahráváš lidi, u kterých nemáš žádný rozumný důvod to dělat.
Tady je rozumný důvod. Tranparency International říká, že se ze zakázek za 660 miliard rozkrade 20 procent.
Dneska existují u drog tzv. kontrolní nákupy. Z nějakého důvodu tuhle věc u korupce nikdo nepoužívá, i když by mohl.
Jak chceš převést kontrolní nákupy drog do politické roviny?
Jednoduše. Mám podezření a nejdu tam jen tak testovat...
No jo, ale já to podezření mám skoro na každého.
To je ale paranoia....
A navíc i to podezření jde obcházet. Někdo si řekne – vytvořím umělé podezření a mám to.
Jenže nad tím už máš kontrolu. Policista svému šéfovi musí odhalit svůj zdroj. To, co mi vadí, je ta buzerace bez toho, že máte podezření.
Já mám ale strašné podezření. Dálnice jsou tu dvakrát dražší než v Německu, všechny velké stavby jsou předražené...
... a mně nebude vadit, když budeš mít konkrétní podezření, že dálnice je třikrát předražená, a půjdeš za tím.
Super, prověřme nevýhodné státní zakázky. To jsou lidé, kteří jsou v podezření. To je ta množina – tendry manipulované na míru dvěma firmám atd.
Shodujeme se v tom, že korupční testy jsou nesmysl?
Ještě ne. Shodujeme se, že musíme správně najít tu množinu...
Tam nejde o test. Ověřuješ podezření.
My si ty testy uvnitř VV děláme. Lidi s tím ale souhlasí. Nemohou být úřady a státní podniky, kde zaměstnanci předem přistoupí na to, že ty testy podstoupí? Už to, že by s tím souhlasili, znamená, že když přijde korupční nabídka, hned je napadne, že přišel agent provokatér.
Ty přece nechceš, aby se bál každý. Jde o to, aby se báli korupčníci, ne?
To je pravda. Ale čeho by se měl bát ten, který nepřijímá úplatky?
Toho, že ho bude někdo bez jeho vědomí nahrávat. Na to přece nikdo nemá právo. Když jsi slušný člověk, proč si platit stát, který tě šmíruje? Představ si, že bys tu agentku provokatérku začal balit. Nechceš být přece točený u toho, že ji svádíš. Jsi proutník a je to tvoje věc...
Těžko se o tom mluví se mnou, který má dlouho odposlouchávaný telefon, kterého bulvár snímá kilometr daleko a který nemá žádné soukromí.
Ty sis to ale vybral.
Ještě mám jeden argument. Jsem poctivým úředníkem na Ředitelství silnic a dálnic a vadí mi, že když v hospodě řeknu, že tam pracuji, všichni mne považují za zloděje. Tito lidé by přece byli šťastní, kdyby prošli testem protikorupční odolnosti a zjistilo se, že nekradou.
Testy korupční odolnosti nahradíme formulací důsledné prověřování podezření u politiků a státních úředníků.
Ty ale rozhoduješ za toho úředníka, bez něj.
Dráždí tě slovo testy?
Ne, mě to dráždí celé.
A když k těm testům doplním, že to je za přesně stanovených podmínek, při podezření?
Tak to nejsou testy. Podle mně je jediné řešení tenhle bod vyškrtnout.
A co nám zbude?
Ten zbytek. Policie musí něco dělat.
Pak se ale musím stát ministrem vnitra a říci policii, aby to dělala. Je to tak?
Na to ti přitakat nemůžu. A budeš ministrem vnitra?
My vůbec neřešíme ministerstva, není to na pořadu dne.
No počkej, nechci, abychom spadli do obecných floskulí. Dobře, nebudu se ptát, jestli budeš ministr vnitra, ale jestli chceš být.
Musí se najít osoba, které budou policisté věřit, že to myslí vážně a že to nejsou povolební kecy.
Ptám se tě ale, jestli bys to chtěl dělat?
Dělat bych to chtěl. Ale zatím se opravdu nic nedělí.
Pojďme uzavřít testy korupční odolnosti. Je to to nesmysl, že ano...
No testy, teď jak to říkáš, nahradíme formulací důsledné prověřování podezření u politiků a státních úředníků.
Proč jen u nich? U všech.
Dobře, u všech.
Pojďme k dalšímu okruhu. Máte protikorupční prokuraturu, a to mi připadá docela dobré.
Hlavně tím inzeruješ, že se tam lidi mají obracet, že je tam nesejmou a neprohodí.
Mám tady ale jeden problém. Chcete zavést speciální soudce u protikorupčního řízení. Bude je navrhovat premiér a jmenovat prezident, ale budou odvolatelní na návrh premiéra.
A bojíš se, že budou odvolatelní a budou se bát?
No hlavně je tady ústavou daná neodvolatelnost soudců. Moc soudní musí být na moci výkonné nezávislá. Představ si, že Jiří Čunek by mohl navrhovat, aby odvolali soudce, který by ho soudil.
Případ Čunek bohužel ukazuje, že odvolatelnost soudce není správná. Ano.
Jestli chceš odhalovat korupci politiků, tak jim zároveň nemůžeš dát pravomoc soudce odvolávat.
To je pravda. A co mě na tom štve, je, že my jsme říkali, že děláme program s příznivci, a ty jsi s námi mohl udělat neprůstřelný program. A říkáš to, bohužel, tři měsíce potom, co jsme ho dělali.
Já jsem ale novinář a netvořím programy stranám...
Pro nás jsou to, co říkáš, dobré zprávy, policie to vlastně může dělat a to je pro nás zjednodušení dalších jednání.
Ano, ale to jste měli vědět dříve.
Tvořili jsme program, kde jsme chtěli upozornit, že budeme řešit tohle a tohle... teď náš čekají těžká jednání. Tys mi to teď tady předjednal a já s tím souhlasím a nemůžu říct nic jiného.
Ještě jedna podstatná věc, která mi na vaší straně leze na nervy, je to klikání. (Pozn. Věci veřejné chtějí všechny podstatné věci schvalovat v internetovém referendu mezi registrovanými "véčkaři").
Naše klikání vzniklo v době, kdy jsme tvořili program, a ty jsi bohužel neklikal. Kdybys klikal, mohl být protikorupční program daleko přesnější. My jsme vyzývali lidi k nápadům, a pak jsme je v referendech ověřovali, jestli jsou dobré.
No a pak ti z toho lezou nesmysly. To je důsledek vašeho klikání. Kliká skupina, která o něčem třeba moc neví.
Vyjadřuje nějakou vůli a dává nějaký mandát. To naše klikání je víra v kolektivní rozum. To se jmenuje – ukradnu každý dobrý nápad, který slyším.
Tady jsme si ověřili, že to klikání véčkařů v internetovém referendu občas vede k hloupostem.
Samozřejmě.
A ty chceš na tom klikání nechat, jestli tahle země bude mít vládu, nebo ne?
Musíme s lidmi, kteří nás volili, zkonzultovat – dali jste nám jedenáct procent hlasů, tohle jsme vyjednali, stačí vám to?
Otázka stojí jinak. Ty máš jedenáct procent. To je mnohem víc, než kolik lidí bude klikat. Svěříš do rukou 17 tisíc véčkařů, jestli vznikne vláda? Při vědomí, že z toho klikání občas vyleze blbina?
Ale pozor. Celé Švýcarsko pracuje systémem referend. A nefunguje to tak špatně.
"Ministra vnitra bych dělat chtěl. Ale zatím se opravdu žádné posty nerozdělují."
K čemu chceš další referendum, když jsi teď měl volby.
Já chci potvrzení, že jsme se nevymkli tomu, co jsme slíbili.
A co uděláš, když ti řeknou ne? Těch 17 tisíc, ne ty statisíce, co vás volily.
Ve chvíli, kdy budu mít pocit, že jsme vyjednali maximum, tak věřím, že to nemůže dopadnout negativně.
Ale co když ano? Jde mi o to, že máš svůj rozum, a ti lidé ti dali důvěru, že to budeš dělat dobře. A bylo jich mnohonásobně víc, než bude klikat.
Já chci mít silný mandát i pro program, který vyjednáme: a znovu říkám, ve Švýcarsku to funguje. Já chci slyšet – my jsme u toho nebyli, pane John, ale vyjednali jste nám toho dost.
To chápu, ale pořád nevím, co uděláš, když řeknou ne.
No mimochodem, je to velmi zajímavá otázka. Akorát ty předpokládáš katastrofický výsledek. Já ne.
Chci vědět, co uděláš, když řeknou ne.
Ty jinými slovy říkáš, nezrazuj důvěru statisíců voličů kvůli 17 tisícům.
Já se bojím, že ti vyklikají další nesmysly, a co pak budeš dělat? Připadá mi krajně nezodpovědné nechat takové rozhodnutí na skupině velikosti jedné vesnice. To je tak nespravedlivé.
To je vážná otázka. Protože věřím v kolektivní rozum, beru to na grémium a budeme to řešit. Ale stejně to referendum týkající se vstupu do vlády uděláme. Přetváříš nám program a bohužel říkáš silný argument, který se jmenuje počet voličů a počet podporovatelů. Budu o tom přemýšlet.
Zeptám se tě přímo. Odejdeš z veřejného života a položíš poslanecký mandát, když ti těch 17 tisíc lidí řekne, že ne?
Ano, to k tomu patří.
