Jaká je v Kyjevě nálada?
Intenzivní, ale taková byla už v posledních týdnech a měsících – od chvíle, kdy Rusko začalo shromažďovat vojáky u ukrajinských hranic. Samozřejmě Putinův pondělní projev, ve kterém uznal nezávislost Doněcké a Luhanské republiky, vyvolal tady na Ukrajině spoustu emotivních reakcí. Hlavně vztek, ale také odhodlání.
Olga Tokariuková Korenspondentka španělské agentury EFE v Kyjevě. Pracuje jako novinářka na volné noze. Zabývá se také výzkumem dezinformací. |
Víte, Putinova slova se tady vnímají jako vyhlášení války. A nejde ani tak o samotné uznání těchto republik, ale o onen velmi dlouhý projev, který tomu předcházel. Putin v něm popřel právo Ukrajiny na existenci, zpochybnil Ukrajinu coby nezávislý stát, stěžoval si na zdejší reformy zaměřené na boj s korupcí a na dekomunizaci.
V zásadě dal najevo, že Rusko má v plánu dostat Ukrajinu znovu pod svou kontrolu jakýmkoliv způsobem. A co bylo opravdu šokující a na co lidé nejvíce reagovali, byly emoce v Putinově projevu. Skoro jste mohli cítit tu nenávist, kterou vůči nám cítí. On Ukrajince dehumanizoval, prezentoval je jako nacisty a loutky Západu. Připomnělo nám to nejhorší události 20. století – Hitlera, jeho nacistický režim a přístup k Židům. Putin se k Ukrajincům chová velmi podobně.
Na sociálních sítích jste psala o ukrajinských ženách, které nyní přemýšlejí, že svým dětem připevní na oblečení štítky s informací o jejich krevní skupině. Co dalšího lidé řeší?
Ano, zahlédla jsem několik diskusí, kde matky psaly, že je o to požádaly školy, kam jejich děti chodí. Aby jim v případě, že nastane útok, střelba nebo bombardování, mohly poskytnout první pomoc. Toto je děsivá realita, v níž nyní Ukrajinci musejí žít. Panuje tu obrovská nejistota, jaké kroky ještě Putin podnikne. Lidé přemýšlejí, jak se co nejlépe připravit. Ve školách probíhají cvičení zaměřená na evakuaci, aby děti věděly, co mají čekat, a nepanikařily, až to přijde.
ANALÝZA: Putin zase překvapil. Roztrhal mír, který mu hrál do karet |
Co se tedy v úterý dělo v Kyjevě?
Přijel estonský prezident Alar Karis. Myslím, že je to dobře. Neustále přijíždějí další evropští lídři, aby nám vyjádřili podporu a suverenitu. Naopak některé státy zase vyklízejí své ambasády, některé dokonce i ze Lvova. Američané a Australané oznámili, že se stáhnou do Polska a Rumunska, což je podle mě přehnaná reakce. Západ Ukrajiny přece není v ohrožení.
Měla jsem na mysli spíše běžné obyvatelstvo. Pozorujete třeba větší návaly v obchodech s potravinami?
Ne ne, žádné hromadění zásob se nekoná. Ale samozřejmě všichni o tom, co se děje, mluví. Dokonce i děti. U nás ve škole ředitel všechny rodiče poprosil, aby o tom alespoň před dětmi nemluvili, protože ty se pak baví jen o tom, jestli přijde ruská invaze nebo ne. Ale když se podíváte ven, žádnou paniku neuvidíte.
Na první pohled je zřejmé především odhodlání bojovat, bránit svou zemi a vzdorovat, protože ta existenční hrozba se týká každého jednoho z nás. Dokonce teď lidé víc mluví ukrajinsky. I ruskojazyční obyvatelé přecházejí na ukrajinštinu, aby demonstrovali svou loajalitu vůči své zemi.
Na sociálních sítích také řeší, kterým charitám mohou pomoci, kam mají přispět, jak mohou podpořit děti zasažené válkou, armádu nebo veterány. Chtějí pomoct třeba i odborníkům, kteří se zabývají prevencí sebevražd mezi armádními veterány, a baví se o darování krve nemocnicím pro případ, že budou boje eskalovat.
 |
Místo toho, aby panikařili a mysleli jen na sebe, mobilizují se, sjednocují a přemýšlejí, jak mohou svou zemi obrnit. Všichni si uvědomují, že pokud Rusko zintenzivní vojenskou agresi, budou to především ukrajinští vojáci, kteří budou v první linii obětovat své životy. A v posledních hodinách už bohužel několik našich vojáků zemřelo.
Jak jste odhadovala, že se vyvine napětí z posledních týdnů? Čekala jste, že ruský prezident nakonec skutečně pošle armádu na Donbas, jako to udělal v pondělí večer?
Ruští vojáci tam jsou už osm let, Putin jen legitimizoval jejich přítomnost. Tedy ze svého pohledu, protože ve skutečnosti tím porušuje mezinárodní právo. Nyní vidíme videa ruských vojsk přijíždějících na území separatistických republik, ale otázkou je, zda se tam zastaví. Mnoho Ukrajinců to zpochybňuje.
Stále také přesně nevíme, zda Rusko uznalo pouze oblasti, které skutečně ovládají proruští separatisté, anebo zda mělo na mysli celý Doněck a Luhansk. Dvě třetiny těchto regionů jsou pod kontrolou ukrajinské vlády.
Putinovi schválili armádu v cizině. Pořád chystá velký útok, míní NATO |
Co si myslíte vy?
No, máme tu několik možných scénářů, jak se situace může vyvíjet. Rusové se mohou pokusit ovládnout celý Donbas. Poté by se mohli pokusit získat i další ukrajinská území okolo. Navíc, jak víme, v Bělorusku jsou další ruští vojáci, kteří v nejbližší době nikam neodejdou a kteří mohou ohrožovat Kyjev, nebo alespoň vyvolat takové zdání. Nic není v tuto chvíli vyloučeno. Jisté je, že teď velmi záleží na tom, jak na ruskou agresi zareaguje Ukrajina, ale i Západ.
Co si myslíte o dosavadní reakci Západu?
Zatím, na úrovni prohlášení a deklarací, je to dobré. Ale je potřeba mnohem víc než jen slova. Myslím, že je tu velmi vítané rozhodnutí Německa neudělit souhlas k provozu plynovodu Nord Stream 2. To je velmi důležité, ale mělo se to udělat už dávno. Na to, aby Putin ustoupil od svých agresivních plánů, je to málo. Podle mě by se mělo uvalit více zdrcujících sankcí a alespoň část z nich hned teď.
Kudy vedou hranice donbaských republik? Rusko mlží, povstalci chtějí víc |
Speciálně ty, které míří na Putina a jeho nejbližší okolí. Oligarchové mají své majetky na Západě, své peníze ukládají do západních bank a své děti posílají na studia do Spojených států, Velké Británie, Švýcarska a dalších západních zemí. Luxusní domy mají na Sardinii, na Francouzské riviéře nebo v Londýně. Chce to jít po penězích ruské kleptokracie a ruských oligarchů. To zatím Západ reálně neudělal.
Přitom je to velká páka. Možná neovlivní Putina samotného, ale může alespoň rozklížit jeho vnitřní okruh, rozdělit jej v otázce podpory pro to, co ruský prezident dělá. Ne každý v Rusku podporuje agresi vůči Ukrajině či Evropě a šířeji světu.
Máte nějaké zprávy o tom, že by nyní lidé z Donbasu odjížděli na západ Ukrajiny nebo přímo do Kyjeva?
Podle mých informací lidé zůstávají ve svých domovech, svých městech a svých vesnicích. Někteří samozřejmě odjeli, ale masový pohyb nepozorujeme.
A zaznamenala jste reakce tamních lidí na včerejší události?
Objevila se videa pár lidí, kteří šli slavit do centra Doněcku, ale v celém městě žije milion lidí, takže to byla jen velmi malá skupinka. Nevypadá to, že by tamní lidé měli z posledního vývoje radost, což mě ani nepřekvapuje. Všichni víme, co se tam posledních osm let děje. Z těchto oblastí se stalo šedé území, kde nevládne právo, kde fungují tajné věznice, lidé jsou trestáni bez soudu, znásilňováni, mučeni a vražděni.
Je to zbídačený region, který po okupaci v roce 2014 přestal prosperovat tak jako dřív a přišel o svůj ekonomický status. Evidujeme také víc než milion vnitřně vysídlených lidí, kteří po okupaci z Doněcku a Luhansku odjeli jinam. Vládne tam atmosféra strachu a na její podobě se výrazně podílí ruská propaganda. Ta využila i nynější takzvanou evakuaci civilních obyvatel z Donbasu do Ruska, což nebyla ani tak evakuace jako deportace, navíc bez jediného opravdového důvodu, bez jakékoliv zjevné hrozby z ukrajinské strany vůči Rusku.
Nebojíme se. My byli Rus, když se u vás táhly bažiny, vysmál se Moskvě Kličko |
Lidé už osm let žijí v podmínkách, které jste popsala. Může na ně tedy ještě ruská propaganda vůbec fungovat?
Pokud nemají jiné zdroje informací, pak ano. Víte, ruská propaganda je velmi agresivní. Bombarduje lidi z mnoha různých stran, nejen z televize či rádia, ale také z internetu a sociálních sítí. Vím o Ukrajincích, kteří se v posledních dnech připojují ke kanálům na Telegramu nebo živým přenosům na Tik Toku a snaží se tam narušovat ruskou propagandu svými komentáři. Snaží se rozleptat ten proud nenávisti vůči Ukrajincům.
Lidé, kteří bydlí nedaleko okupovaných území, na vlastní oči vidí, jak to tam vypadá. Mohou to srovnat se životem v regionech pod kontrolou ukrajinské vlády, takže pro ně už ruská propaganda velkou část svého kouzla ztratila. Vnímají ten kontrast mezi tím, co jim bylo řečeno a co vidí. Na okupovaných územích však nefungují ukrajinské kanály a pokud nějaké ano, jsou jen online. Jenže tam už dnes bydlí jen starší lidé. Mladí odešli.
Co by nyní podle vás měla dělat ukrajinská vláda?
Měla by samozřejmě dál posilovat armádu a zároveň připravit civilní obyvatelstvo na všechny možné scénáře. Měly by se nachystat zásoby jídla a nemocnice pro případ, že nastane invaze většího rozsahu. Je sice správné, že vláda uklidňuje občany slovy o tom, že má vše pod kontrolou a není třeba panikařit, ale do této přípravy by se měla víc opřít.
Evakuovaní z Donbasu se obávají budoucnosti v Rusku, část se chce vrátit |
Je podle vás prezident Volodymyr Zelenskyj dost silný pro tuto krizi?
Myslím, že od roku 2019, kdy nastoupil, prošel velkou proměnou. Zřejmě si ani neuměl představit, že se ocitne v takové situaci, ale podle mého názoru to zatím zvládá docela dobře. Především v oblasti zahraniční politiky, ve vedení různých jednání s partnery ve světě. Obecně i ministerstvo zahraničí pracuje velmi dobře. Nespoléhá se jen na stávájící spojenectví, ale hledá i nová, například s Tureckem.
Co se týká domácí politiky, už to tak skvělé není. Ale naštěstí u nás nemá všechno v rukou jen prezident tak jako v Rusku či Bělorusku. Naše instituce fungují, občanská společnost je také velmi silná, a vyvažuje tak kroky vlády. Problém podle mě je, že Zelenskyj nemyslí příliš vážně svou reformu soudnictví, což se sice netýká současné ruské agrese, ale svým způsobem to spolu souvisí. Boj s korupcí a nespravedlností je totiž nejlepší způsob, jak posílit zdejší demokracii a potažmo celou Ukrajinu. Jenže zatím pozorujeme spíš slova než skutky.
Ovšem obecný pohled Ukrajinců na prezidenta, obzvlášť po jeho projevu na nedávné bezpečnostní konferenci v Mnichově, je takový, že sice má pár nedostatků, ale dokáže zemi sjednotit tváří v tvář vnější agresi. Doufejme, že se vykašle na svůj boj s politickými rivaly, jako je bývalý prezident Petro Porošenko, a více se zaměří na hledání shody mezi vládou a opozicí a na přilákání nových proukrajinských, prodemokratických politiků. Snad je v tento kritický moment sešikuje kolem myšlenky, že je potřeba udělat vše pro to, aby Ukrajina ve střetu s Ruskem přežila.
Jak celou situaci prožíváte vy osobně?
Moje nálada připomíná horskou dráhu. Jeden den panikařím a druhý den cítím optimismus. Je to samozřejmě velmi děsivá situace, když máte u hranic tolik ruských vojáků a od Putina se dozvíte, že nemáte právo na existenci. Ale inspiruji se lidmi kolem sebe, Ukrajinci, kteří jsou silně rozhodnutí vytrvat a mají velkou odvahu. Když s nimi mluvím, cítím důvěru v to, že všechno bude zase dobré.
Putin zahájil invazi na Ukrajinu, řekl Biden:
