Jakému oslovení vlastně dáváte přednost? Pane senátore, nebo pane předsedo?
Dávám přednost oslovení "předsedo", "kolego". Tedy odborům.
Co vás tedy vlastně vedlo k tomu, abyste už dvakrát úspěšně kandidoval do Senátu?
V roce 1995 jsme byli jako odborářská delegace u pana prezidenta Havla a on říkal, že by byl rád, aby se Senát nestal jen kopií sněmovny. A vyzval nás, aby někdo z našich řad kandidoval. Richard Falbr a já jsme to zkusili a oba jsme uspěli.
Vy přece nejste jen odborový předák, ale i člen sociální demokracie.
Nevím, jak chápete stranictví. Já rozhodně ne jako slepou poslušnost, ale jako ztotožnění se s nějakým světonázorem. Vůbec to není v konfliktu s mým působením v odborech. Ve světě je běžné, že odboráři hledají v politických stranách zázemí pro prosazování svých cílů.
Teď se však ukazuje, že tam nějaký konflikt být může. Protestujete proti reformě financí, kterou připravila vláda a spojila s ní svůj osud. Co je pro vás důležitější: osud vlády, jejímž jste senátorem, nebo úspěch odborů?
Hájím odborové požadavky a není to pro mě jako člena ČSSD problém. Odbory totiž prosazují to, co má ČSSD ve svém programu a co měla původně v programu i tato vláda. Jsme možná svědomím nebo nočními můrami ČSSD.
Myslíte, že ČSSD ustoupila ze svého programu?
Ano. Jsem o tom přesvědčen, pokud jde o potírání šedé ekonomiky. Respektive někteří její členové.
Kteří?
Vyjednavači ČSSD, kteří dohadovali vládní reformu, měli daleko víc trvat na věcech, jako jsou registrační pokladny pro všechny, majetková přiznání... Ale umím pochopit, že ČSSD nemůže v této vládě prosadit plošné přídavky na děti nebo léky zdarma pro určité skupiny obyvatel. Za to by se měla voličům omluvit a věřím, že by to veřejnost přijala.
Vám se asi koalice, která sociální demokracii nedovolila prosadit všechny její požadavky, příliš nelíbí.
Teď se mi její chování moc nelíbí, ale já přitom byl od začátku zastáncem této koalice. Rozhodně jsem jí dával přednost před nějakým pokračováním opoziční smlouvy. Jestli teď v lidové straně získává navrch pan Kalousek, tak to ve mně žádné nadšení nevzbuzuje.
Co měla ČSSD dělat?
Sociální demokracie měla své klíčové body daleko razantněji prosazovat. Znám to z kolektivního vyjednávání: neexistuje, abychom se domluvili napoprvé, napodruhé, napotřetí.
Mám informace, že v Kolodějích se jednalo poměrně rychle a vyjednavači ČSSD si nevedli příliš obstojně. Za ČSSD navíc jednali lidé jako pánové Mládek či Kraus, které bych tedy já do žádného vyjednávacího týmu nedal. Ale ani ministři Sobotka, Urban, Rychetský a sám premiér Špidla nesplnili, co měli. Když se jim nepovedlo něco prosadit, zaklapli desky a odešli.
Špidla by měl být tvrdší
Myslíte, že lidovci a unionisté nechtějí bojovat se šedou ekonomikou?
Tak proč nechtějí registrační pokladny? Pan Kalousek třeba vítězoslavně oznamoval, že se v Kolodějích povedlo prosadit jen taková majetková přiznání, že se bude zkoumat jen majetek, který někdo nabude až poté, co ten zákon začne platit. A že je to prý významná ochrana právní jistoty občanů. To tím myslel - právní jistoty těch, kteří ten majetek získali nelegálně? Působí to na mě velmi nedůvěryhodně.
Reforma je kompromis, v němž musí ustoupit každý. Nemůžete přece předpokládat, že ČSSD prosadí úplně všechno.
Já bych takhle špatné kompromisy nedělal. Pan Pilip kdesi řekl, že v koalici je to jako v akciové společnosti. Že je sice fajn mít hodně akcií, ale důležité jsou pak ty, které zajistí většinu. To si může myslet, jen když mu to někdo umožní. Takové kupčení je neseriózní. Ústupky, které se udělaly menším stranám, jsou příliš velké. A přitom sjezd ČSSD, na němž jsem byl, uložil premiéru Špidlovi, aby vůči koaličním partnerům postupoval rozhodněji.
Ale vláda vám už vzkázala, že na jednání s vámi není příliš prostor a že se reforma rozhodně změkčovat nebude.
Základní omyl je, že chceme reformu změkčit. Naopak: chceme ji přitvrdit vůči těm, kteří mají výhodnější podmínky než zaměstnanci.
Přejete si, aby Špidlova vláda reformu přežila?
Ano. Nechceme tuto vládu svrhnout. Ale pokud bude vláda prosazovat tuto podobu reformy a povede to k jejímu konci, nemůžeme ji litovat ani zachraňovat.
Pokud vám vláda neustoupí, zvednete pak pro reformní zákony ruku jako senátor ČSSD?
To víte, že nezvednu. Já už v minulosti třeba nepodpořil volební zákon, který připravila ČSSD a ODS. A nikdy nikdo mi v ČSSD nenakazoval, jak mám hlasovat.
Tykáte si s premiérem. To za ním pak půjdete a řeknete: Promiň, Vladimíre, pohřbil jsem ti vládu?
Nemám s tím problém. Jsem přesvědčen, že to, co hájím, měla hájit celá ČSSD. Nemáme požadavky, které zničí ekonomiku. Nechceme vyšší podpory, nebráníme lidi, kteří nechtějí dělat.
Byli byste tedy pro významné omezení sociálního systému?
Umím si představit, že člověk, který je zdravý a odmítá práci, bude jen třikrát denně dostávat jídlo. Je to jeho svobodná volba. To je mimochodem možné udělat už dneska, jen je to málokdo ochoten využívat. Chybí k tomu odvaha, protože ti lidé spolu žijí v jedné vesnici...
Žádáte, aby se třeba platily vyšší daně z "přepychového majetku". Co je podle vás přepych?
Třeba nemovitost do tří milionů není přepych. Deset už ale asi ano. Ale nechytejte mě za slovo.
Mimochodem: jaký je majetek šéfa odborů? Přepychový?
Ne. S manželkou máme rodinný domek 4+1, garáž, zahradu se zahradním domkem a fabii. A rád ho komukoliv prokážu, vůbec mě to neobtěžuje. Jako senátor to stejně dělat musím.
Budou větší akce
V pondělí půjdete demonstrovat před Úřad vlády. Slibujete až šest tisíc lidí. Kde berete tu jistotu, že tolik lidí opravdu přijde? Ve čtvrtek mělo podle slibů vaší konkurenční centrály ASO po Praze chodit deset tisíc odborářů a přijely maximálně tři tisíce.
S jistotou to samozřejmě slíbit nemůžu. Ale naše odhady bývají přesné. VOstravě jsme nedávno slibovali osm tisíc a přišlo deset. A říkám rovnou: pokud se ten návrh nezmění, bude další akce. Asi ne v červenci, ale můžu slíbit, že to bude velké prostranství, bude plné a přijde minimálně několik desítek tisíc lidí.
Dozrála už v Česku situace na generální stávku?
O generální stávce si nedovolím sám mluvit. O té by museli rozhodnout předsedové všech svazů. Ale řeknu vám, kdy si ji dovedu představit. Pokud by tato vláda padla a přišla by nějaká jiná vláda, plná pragmatiků, kteří by si řekli, že to zválcují. Ale generální stávka je až poslední krok, dávám přednost jednání.
To máte jako senátor výhodu: můžete hledat spojence přímo v parlamentu.
Nechci vytvářet v ČSSD nějakou pátou kolonu. Ale samozřejmě, strany, které mají své voliče mezi odboráři a zaměstnanci, by měly svou podporu reformě zvažovat. A to jsou jak lidovci, tak sociální demokracie. Ti by měli přemýšlet, jaký signál vyšlou.
Myslíte, že by se ČSSD měla pokusit protlačit své požadavky raději třeba za pomoci komunistů?
Kdyby jednání v koalici zkolabovala, pak bych se tomu nebránil. To by však zřejmě také znamenalo konec koalice. Když jsme si zvykli, že komunisté mají velký význam při volbě prezidenta, proč by nemohli mít i význam při prosazování některých kroků, které by omezovaly šedou ekonomiku? Já bych jim za to dokonce poděkoval.
KSČ nebyla zločinná
Není vám přece jen trochu žinantní se občas účelově spojit právě s komunisty?
Ne, já jsem ochoten komunikovat a hlasovat s kýmkoliv, pokud jde o dobrou věc.
Když se vás čtenáři serveru iDNES ptali, jestli komunistická strana byla zločineckou organizací, odpověděl jste, že ne. Jak byste ji tedy označil?
Byla stranou monopolní, která bránila vzniku pluralitního systému, a ponese za to ještě dlouho odpovědnost.
Ale zločinná přesto není.
Zločin je individuální záležitost a za zločince můžeme považovat toho, koho odsoudí soud.
Proč jste vy osobně vstupoval za normalizace do "monopolní strany", jak to nazýváte?
Vstupoval jsem do ní v roce 1978, když mi nebylo ani třicet. Ta strana tady fungovala, a když mi ve fabrice nabídli jistou funkci, tak jsem do strany vstoupil. Tehdy to bylo běžné. Spousta mladých lidí, kteří to dneska kritizují, by se nerozhodla jinak. Byla to špatná doba a nechci, aby se vrátila. Ale musím říci, že i dnes jsou někteří lidé diskriminováni a tou bariérou jsou peníze.
V odborech jste se angažoval od roku 1982. Která doba byla pro vás příznivější?
Před listopadem 1989 jsem měl často pocit, že se nedostáváme k důležitým věcem. I když jsme při kolektivním vyjednávání ve fabrice bojovali o každou korunu. Společensky tehdy možná měly odbory větší prestiž, ale nebyl prostor pro vlastní iniciativu. A dneska zase cítím, že se lidé bojí.
Myslíte, že se bojí víc než za komunismu?
Spousta lidí asi ano: bojí se o práci. V minulém režimu se báli třeba něco říci, i když dělníci ne. Ve slévárně, kde jsem dělal, jim práci nikdo nebral.
