Jaké máme o indiánech iluze?
Pořád žijeme v představách z indiánek o lidech, kteří jsou neustále na lovu. Ve skutečnosti indiáni loví dost zřídka. Většinou leží doma v hamakách, posedávají, povídají si, chechtají se a hlavně vyprávějí. Tam vidíte sílu orální literatury a mytologie. Lovit jdou výjimečně, jenom když mají opravdu hlad. Hladoví jsou vlastně pořád, tak spíš když mají opravdu velký hlad. Běžně jedí placky z maniokové mouky, kterou suší v tvaru knedlíku, ani mravenci to nežerou. Když potřebují, hodí ho do vody a nadělají placky. A pokud třeba týden nejedli maso, jdou na ryby.
Co u nich děláte vy?
Sedíme a povídáme si. Pak se jdeme projít do džungle nebo na ryby.
Kdy jste vlastně viděl naposledy své indiánské rodiče?
Už dost dávno, v roce 1989. Od té doby jsem u nich nebyl, vydával jsem se k jiným indiánům.
Nechyběli vám?
Takové vazby má člověk v sobě a není třeba je nějak kultivovat. Oni mají podobnou mentalitu jako latinoamerikánci, kteří taky nejsou zvyklí psát si dopisy a furt vykřikovat, jak se máme rádi. Tam člověk odjede, přijede za deset, patnáct let a pokračuje se v rozhovoru.
Takže ani netušíte, jestli jsou naživu?
Netuším, nemám žádnou možnost komunikace, žijí hluboko v džungli. Jen vím, že ten kmen existuje, protože o jeho náčelníkovi a jeho šamanovi občas slyším, takže se tam chystám v roce 2015, s celou rodinou. Možná vezmu i vnuka, z toho chci vycvičit indiána. Indiáni se mě vždycky ptali, kolik mám žen a dětí. Konečně je uvidí.
Takže dovolená, žádné etnografické plány?
Cesta za přáteli. A zároveň jakási tečka. Pak už se tam nepodívám. Taky proč? Nemám v úmyslu dělat nějaké výzkumy, protože už se mi dost příčí zkoumat je jako laboratorní myši.
Vy asi univerzitní etnografy se zápisníky a foťáky moc rád nemáte...
Já jsem nikdy takový nebyl, nelítal jsem tam jako poděs s dotazníky, jak jsme se to učili tady na školách, 150 otázek... Čekal jsem několik měsíců, než jsem vytáhl foťák. Všechno jsem dělal participační metodou, takže jsem se jen díval a až pak zapisoval. Snažil jsem se co nejméně rušit, což oni ocenili.
A nakonec vám dali indiánské jméno. Přijali by vás mezi sebe natrvalo?
Určitě.
Co byste tam vlastně dělal?
Stal bych se šamanem. Šaman Takuma z vedlejšího etnika Kamayura, jeden z nejznámějších šamanů v celé Brazílii, mě pozval do učení. To byla obrovská čest, ale musel jsem to odmítnout.
Proč?
No zaprvé jsem měl výjezdní doložku, to už nevíte, co je...
Vím, ale v džungli snad takové papíry nehrály roli.
Kdybych se rozhodl navždycky, tak jistě. Jenže já už měl rodinu, děti a nejsem takový sprosťák, abych se kvůli osobním ambicím vykašlal na svou krev. To by indiáni taky neudělali.
Mnislav Zelený AtapanaNarodil se v roce 1943. Vystudoval Vysokou školu zemědělskou a později etnografii na Univerzitě Karlově. Postgraduálně pak studoval v Peru na univerzitě San Marcos a na Katolické univerzitě. Celý život působí jako kulturní antropolog na volné noze a díky svým pobytům mezi amazonskými indiány se stal nejen uznávaným odborníkem na život a kulturu domorodých etnik Amazonie, ale především jejich přítelem. V roce 1989 jej adoptoval kmen Jawalapitiů a jeho duchovní otec šaman Guňitze mu dal jméno Atapana, což znamená List zelené palmy. V letech 1996 až 2001 působil jako velvyslanec ČR v Kolumbii a v Ekvádoru. Prostřednictvím své nadace Velká Amazonie se snaží zmírnit zkázu indiánské kultury. |
Jak dlouho by trvalo, než byste stal šamanem? Spoustu let. A hlavně bych tam musel zůstat navždycky, jinak to nemá cenu. Když tam jedou turisti udělat si týdenní kurz šamanismu nebo tady ty víkendové rychlokvašky, to jsou nesmysly. Role šamana je velice vážná věc a člověk se jí musí věnovat s plným nasazením. A na druhou stranu, jsem skoro přesvědčený, že bych to nezvládnul. Fyzicky, duševně je to tak náročné, že by to vydržel málokterý běloch.
Znáte nějakého bílého šamana?
Neznám. Řada lidí to o sobě prohlašuje, to jsou však bláboly. Ale aby se tomu člověk věnoval celoživotně a někam si zalezl a věnoval se určitému kmeni nebo místu, o nikom takovém nevím.
To byste se ani nedozvěděl, ne?
Přesně tak. To byste se ani nesměl dozvědět. O tom to je. Kdo zná nějakého špióna, tak pak už to není špión. To je to samé. Když se někdo vytahuje se šamanismem, je za tím marketink, jako esoterický veletrh. Lidi si hrají na šamany z finančních a prospěchových důvodů či z nějaké zvláštní profilace.
Co znamenalo přijetí jména Atapana pro vás? Jak vás to změnilo?
Cítil jsem se líp, než kdyby mi dávali doktorát na nějaké univerzitě. A myslím, že i díky tomu jménu jsem ještě tolerantnější k jiným kulturám, za každým podivným nepochopitelným zvykem hledám něco vážného. Vždycky to má hlubší význam. Ale hlavně se cítím jako člen kmene, jsem s nimi v citovém spojení. Lidi si občas myslí, že je to jen taková zvláštnost, že vystupuju jako Atapana. Já nevystupuju. Já jsem.
Vynález zemědělství? Velká chyba
Co si vlastně indiáni myslí o běloších? Když Carl Gustav Jung svého času jezdil k Pueblanům, jeho přítel náčelník mu řekl, že běloši jsou v jejich očích krutí, chamtiví a pomatení. Změnilo se na tom něco?
Ne. Ten negativní vztah se dál upevňuje. Běloši jsou chamtiví, vulgární, chovají se neskutečně. Udělal jsem indiánům dokumentaci jejich léčivých rostlin, ale jen pro ně. Říkali mi: Ne abys to vydával u vás! Bojí se, že k nim vtrhne nějaká farmaceutická firma a vykácí jim les. Mají z nás strach. Za těch 500 let jsme neudělali jediný dobrý krok.
Co bychom se tedy mohli od indiánů naučit?
Spoustu věcí. Jejich život je zduchovnělý. Jejich vazby nejsou na materiálno, ale na duchovní svět. Mají posvátný vztah ke všemu. O téhle posvátnosti se v poslední době hodně mluví v souvislosti s mayským koncem světa, kdy je potřeba, abychom do něj vstoupili zduchovnělí. Jenže nikdo pořádně neví, co zduchovnění je. Oni ano. Nezabijou komáry, nezašlápnou mravence, sklípkany vždycky vymetají z chýší, když potkáte hada, tak počkáte, až přejde. Běloch by ho vzal mačetou a rozmlátil na cucky. Žij a nech žít.. Mají vztah ke kapce vody, ke kamenům, k mrakům, to je otázka přežití.
Mohli by indiáni převzít něco z naší kultury a mít z toho prospěch?
Absolutně nic.
Takže navrhujete nechat je na pokoji?
Přesně tak. Nulový kontakt. Čas od času někdo objeví nový kmen, pak tam vlítnou novináři, etnografové a pak těžaři a ti je vystřílejí, protože potřebujou vyčistit území. Nedávno u Yanomámů postříleli šedesát lidí. To je ten rozdíl. My máme zájmy. Indián nemá zájmy. My akumulujeme, on neakumuluje. Neolitická revoluce byla hrůza, která to všechno začala.
Takže za všechno může vznik zemědělství?
Tehdy začalo shromažďování majetku, to jde pořád dál, nedá se s tím nic dělat.
Za co byste vlastně vyměnil celou lidskou kulturu, jak ji známe? Čemu byste ji obětoval?
Indiáni žijí pro harmonii vesmíru, pro harmonii existence. Nic nechtějí. Stačí jim vidět, jak vychází a zapadá slunce nebo Plejády a vědět, že tak funguje i lidský život. Z toho mají radost. Že žijou, že tam prostě jen tak jsou. Nemají vyšší ambice, co my máme. A vyšší ambice vznikly neolitickou revolucí.
Jenže neznamenají tyhle vyšší ambice zároveň přirozené zkoumaní a využití lidských možností?
To jistě. Oni mají taky svůj potenciál, jenže tlačený jiným směrem. Ke schopnosti rozmlouvat s rostlinami, se zvířaty, s kameny, komunikovat s dušemi a podobně. Čili my si honíme triko, že jsme postavili mrakodrapy, kosmické lodě a máme mobily a technickou revoluci, to je všechno materiálno. Ale oni napínají lidské síly duchovním směrem. Oni rostou tímhle vztahem k přírodě, komunikací se záhrobním světem, poznáváním jiných světů.
A minimální ovlivňování světa kolem sebe.
Absolutně žádné. Svět, jak byl stvořen, je správný, tak to má být. A já teď, jako indián, poznávám, co je zatím. Zatímco my poznáváme to, co je vidět, on se snaží poznat, co vidět není. Jenže my jsme nepoučitelní a nezastavíme se ani na okraji propasti.
Ale i v tom je určitá harmonie, ne? Každá velká civilizace vykvete, unaví se a zanikne. V materiálním světě stejně nic trvalého neexistuje. Není to vlastně promítnutí přírodního cyklu do lidského tvoření?
Ale jo. Oni taky uznávají začátek a konec, v tom není rozpor. Ale pozor: my se snažíme ten konec neuznávat. Či spíše nechceme o tom konci mluvit. Říkáme si, že pořád budeme stoupat. Stejně jako nechceme slyšet o smrti.
Jistě, ze strachu. Indiáni se smrti nebojí?
Ne. Přemýšlejí o smrti odmalička. V tom je nadhled. Pro ně život a smrt jedno jest, pro nás ne.
Oni vědí, kam jdou po smrti?
Samozřejmě. Všichni. Odmalička chodí k šamanovi do učení, kde jim všechno vysvětluje. Znají odpovědi na tři základní otázky: kdo jsme, odkud přicházíme a kam kráčíme. Všichni indiáni, i prérijní nebo Mayové. Jim bylo jedno, když je kosili po tisících, skoro to někdy vypadá, že nemají pud sebezáchovy. Dneska je krásný den na smrt. Který běloch tohle řekne? Otevřený vztah k životu: otevřený, perspektivní, transparentní.
Co pro ně znamená existence v džungli?
Tohle moc nerozebírají. Oni vědí, odkud přišli: někteří ze země, jiní z planet, z Plejád, každé etnikum má v mytologii zakódovanou minulost, současnost i budoucnost. Tohle se indiáni učí prvních deset let. Šaman to do nich všechno nadupe před iniciací.
S pomocí drog?
Ano. To je ještě před iniciací. Pomocí halucinogenních drog poznávají jiné světy. Šaman jim vysvětluje, kde je dobro, kde zlo, nechá je zápasit i s přízračnými anakondami a obry, až padnou do kómatu a poznají svou smrt. To je nejvyšší poznání člověka. Pak teprve jdou do deprivace, čtrnáct dní, měsíc někde sedí a čekají, až je osloví ochranný duch a po návratu teprve začnou iniciační slavnosti. Ten duch může být některý pták, zvíře, mrak, strom, bystřina, kámen. To je obrovský proces.
Od pravoslaví k indiánům"Původně jsem se zabýval ikonami," vzpomíná Atapana na svůj první kontakt s indiánskou kulturou. "Ještě před sovětskou okupací v roce 1968 jsem odešel do Anglie a dostal možnost pokračovat na univerzitě v Londýně, tenkrát českým studentům univerzity ve světě vycházely vztříc. Tam se to ve mně hnulo, ani nevím jestli okamžik, nebo postupně, začal jsem se tam hrabat ve Frazerovi, v Malinowskym a podobně a najednou jsem si říkal jo, tohle mě láká. Takže jsem pustil univerzitu a koupil si jízdenku do Rio de Janeira. V Brazílii jsem dělal číšníka, bydlel ve favelách a pak se konečně dostal k indiánům. Tak tohle byla má první zasvěcovací cesta." |
Vy jste něco takového zažil při předání jména Atapana?
Ne. To s tím nemělo nic společného. Jména se prostě dávají.
Ani jste tím nechtěl projít?
To nebylo v logice věci.
Ale vy byste mi to stejně neřekl.
(Rád bych věděl, co tenhle Atapanův smích znamená...)
Kdyby někoho fascinovala kultura indiánů a chtěl by ji poznat v přirozeném prostředí, co byste mu doporučil?
Zapomenout na ně. Pro jejich dobro.
Indiana Jones obléká sako
Pět let jste působil jako velvyslanec v Kolumbii. Nebyla to pro vás nuda? Když si představím Indianu Jonese v obleku...
No, Indy ho taky někdy musel obléct. Bral jsem to jako další zkušenost.
Pomohlo vám to ve vědě, v setkávání s indiány?
To vůbec. Nashromáždil jsem tam ale spoustu publikací, setkal jsem se s mnoha významnými osobnostmi z univerzitního světa, do terénu jsem se však dostal jen jednou, spojil jsem služební cestu s velkým indiánským setkáním asi deseti etnik ve Vichadě. Čekali na mě několik dní. Tihle už měli organizace kontrolované státem a k tomu jsem dost skeptický. Stěžovali si, že stát jim ještě nepřivezl dost stavebního materiálu, pozinkovaného plechu a cementu a mysleli si, že moje vláda to vyřeší. Já jsem tam pak vystoupil a asi jsem je zklamal. Řekl jsem jim "Jací vy jste indiáni? Čekáte, že dostanete cement a pozinkovaný plech? Běžte do lesa, odkud jste přišli, tam máte stavebního materiálu, jako jste měli tisíce let. Když budete stavět bělošským způsobem, vůbec si nepomůžete. Pod pozinkovanou střechou leda zahynete vedrem!" Někteří už ji mají, ale museli si tam pořídit i větrák, aby to vydrželi a už v tom našem trhu jedou.
Co se vám jako velvyslanci podařilo?
Povedlo se mi uspořádat největší událost česko-kolumbijských vztahů od roku 1920. Přitáhl jsem tam obrovskou výstavu Muchy. Českou republiku to nestálo ani korunu, na všechno jsem sehnal sponzory. Byla to obrovská akce v Národním muzeu, plné noviny, prostě velká událost.
Poučil jste se o politice?
To určitě, pochopil jsem místní poměry, guerillu, mluvil s mnoha politiky zleva i zprava. A hlavně jsem pochopil, že v tomhle ohledu můžu věřit jen tomu, co vidím na vlastní oči.
Nicméně tečka za vaším působením vypadala docela dramaticky...
To bylo až za dva roky po skončení funkčního období, dokonce mi ho za odměnu ještě o rok prodloužili. Pak najednou anonym. Byl jsem vyslýchán, osočován a kriminalizován. Trvalo to asi tři roky a pak zase všechno odvolali, že to je v pohodě a nic se nestalo, skutková podstata nebyla naplněna. Ovšem bez pardonu a satisfakce. Stálo mě to tři roky průšvihů a přes tři sta tisíc za advokáta.
Nic vám nedali?
Ne, to by mě prý museli přímo zavřít. Když vás někdo osočí, plivne na vás pomlouvačnou slinu a vy se ubráníte, nikdo vám nic nenahradí.
Dokázal byste to vysvětlit indiánům?
Ti by to nepochopili. To je prostě z jiného, horšího světa.
Čas splácení dluhů
Indiáni vám poskytli celoživotní téma. Máte potřebu jim to nějak vracet? A jde to vůbec?
Určitě, indiáni mě vlastně živí, proto jsem založil nadaci Velká Amazonie. Říkám si, že bych jim měl něco vrátit. Všichni ti antropologové si z toho udělali byznys, mají na nich profesury, knihy a co z toho mají indiáni? Absolutně nikdy nic. Tak jsem si před deseti lety řekl konec s výzkumy, je na čase něco pro ně udělat.
A co konkrétně děláte?
Starám se o jednu vesnici Yekuanů, kteří už jsou naší civilizací zasaženi tak, že potřebují pomoc. Neboli dělám to, co bych u pravých indiánů nedělal. Podporuju tam čtrnáct dětí na bělošských školách. Platím jim školné. Tedy se svými spolupracovníky, od nichž vyberu peníze. Přijedu tam a dám jim je. A pak taky vykoupím všechno, co vyrobí. Každý rok přivezu batoh dřevěných sošek zvířat, náhrdelníků a prodávám to tu. Napadlo mě to asi před pěti lety. Zeptal jsem se, jestli ještě nezapomněli vyřezávat zvířata a požádal je, ať mi na příští rok něco připraví. A najednou to všichni uměli. Skrze mě si vydělají, ale hlavní důvod je jinde: udrží se v nich umělecká schopnost dřevořezby.
Až tedy za tři roky pojedete k Jawalapitiům, ti žádnou pomoc potřebovat nebudou?
Jistě, ti ne, tam se pojedu rozloučit.
Když indolog Vladimír Miltner cítil, že se blíží konec, odjel umřít do své milované Indie. Ne že bych vám nepřál dlouhý život, ale chtěl byste to jednou udělat podobně?
Jo, párkrát mi to proběhlo hlavou. Ten jejich pohřební rituál kuarup znám, jako jediný běloch jsem se ho účastnil a tancoval. Když v roce 2002 zemřel nejslavnější znalec amazonských indiánů Orlando Villas-Boas, indiáni mu kuarup uspořádali. Byl by to konec, který bych si asi zasluhoval. Ale nad takovými věcmi se nemá moc přemýšlet. Ty se prostě stanou.
