V pondělí 13. března zemřel jeden z nejuznávanějších českých vědců, autor široce uznávaných a citovaných prací, profesor Jan Svoboda. Připomněli jsme ho krátkým nekrologem, ale rádi bychom se k jeho osobnosti i práci vrátili obsáhlejším rozhovorem. Vznikl v loňském roce, kdy Jan Svoboda získal cenu nadačního fondu Neuron za přínos světové vědě.
Připomeňme jen, že Jan Svoboda se proslavil už v 60. letech svou prací na objevu a potvrzení existence rakovinu způsobujících virů. Ty přenesou svoji genetickou informaci do zdravé buňky, která se poté změní na zhoubnou. Této hypotéze profesora Jana Svobody věřil v té době málokdo, byť se ukázala jako správná. V potvrzení hypotézy československý tým předstihli američtí vědci, dostali za to Nobelovu cenu a otevřeli tak cestu k novému způsobu léčby rakoviny. Čeští vědci za nimi jen o trochu, ale přece zaostali.
Co vám bránilo, abyste potvrdil svojí hypotézu?
Právě jsme dokončovali přípravy na její prokázání, když v srpnu 1968 vtrhly do Československa armády Sovětského svazu a jeho spojenců. Ředitel Ústavu experimentální biologie a genetiky ČSAV, kde jsem tehdy pracoval, zrovna pobýval v Rakousku. Napsal mi, že se vrátí, až vojska odejdou. Zároveň mě vyzval, abych převzal vedení ústavu. Cítil jsem velkou odpovědnost a chtě nechtě jsem zůstal v Praze. Ovšem po okupaci nastal takový exodus odborníků, že se některé výzkumné skupiny skoro rozpadly. Lidi dostávali výborné nabídky na nejrůznější univerzity ve světě. Snažil jsem se zachránit, co se dalo, a tak jsem se nemohl věnovat pokusům naplno. Další překážka vyvstala ve chvíli, kdy jsem odmítl podepsat prohlášení, že souhlasím se vstupem vojsk. Městský výbor KSČ mě zařadil na seznam zapřisáhlých nepřátel a po roce 1970 mě zbavili všech funkcí včetně vedoucího oddělení.
Ozvali se vám američtí vědci, kteří v roce 1975 dostali Nobelovu cenu?
Jeden z nich, Howard Temin, mi celkem jasně řekl, že jsme náš objev udělali na základě nezávislých přístupů. (Howard Temin byl jeden z nositelů Nobelovy ceny za medicínu v roce 1975 a stejně jako Jan Svoboda - jen jinými postupy - pracoval na výzkumu toho, jak vypadá interakce mezi virem a genetickým materiálem napadených buněk. Oba svorně na základě svých výsledjů věřili tomu, že virus patrně vkládá do DNA buňky svůj materiál, pozn.red.) S Howardem jsem se přátelil až do jeho smrti v roce 1994.
Využili Američané vašich poznatků?
Využili je pro biochemický průkaz integrovaného proviru (provirus je genetická informace uložená v DNA hostitelské buňky, tedy třeba lidské, která se pak za určitých okolností může nechat mašinérií buňky přepsat znovu do podoby virů, které se šíří dále, pozn.red.) A také nás opakovaně citovali.
Vaší hypotéze nikdo nevěřil?
Věřili tomu dva lidé na světě, Američan Howard Temin a já.
Co vás drželo nad vodou, když jste svoji myšlenku musel obhajovat?
Věci nejsou tak jednobarevné. Nešlo jen o tuhle hypotézu, ale také o zjištění, zda je ptačí virus schopný změnit určité savčí buňky ve zhoubné. Prokázali jsme, že vyvolává nádorovou přeměnu nejen v buňkách krysy, ale i myši a křečka. Američané pak objevili, že umí změnit také opičí buňky. Ale tehdy ještě nikdo nepotvrdil, zda je to možné rovněž u buněk lidských. Zaměřili jsme se tedy tímto směrem a moji studenti mohli obhajovat práce týkající se analýz interakce ptačího viru se savčí buňkou. Pak jsme prokázali, jak se retrovirus dostává ven ze savčí buňky, když v ní nemá podmínky pro množení. Přitom je ale buňka vybavená vším, aby ji retrovirus dokázal změnit.
Ještě v 60. letech byla genetika považovaná za buržoazní vědu. Jak se vám dařilo vést v tomto oboru výzkum?
Proti takovému ideologickému ataku jsem argumentoval tvrzením, že zkoumaný virus rychle mění normální buňky na nádorové. Stal se z toho obecně přijatý fenomén a otázka na genetickou příčinu už jaksi nebyla vnímána úplně negativně. Biologové přijali fakt, že určité genetické faktory existují, a to mi stačilo. Do povědomí biologické obce opět velice rychle pronikly základy genetiky, i když se to nesmělo říkat. Pro náš národ je typické, že se sice něco říká oficiálně, ale lidé si myslí něco jiného. A tak je to na všech úrovních.
Nebyl tedy problém sehnat peníze na výzkum?
My jsme žádné peníze neměli, byli jsme součástí státního plánu pod názvem Výzkum nádoru. Na tomto tématu pracovala skupina, kterou vedl Viliam Thurzo ze Slovenska, člověk velice liberální a nakloněný podpoře komplexního přístupu. Řadu věcí jsme tehdy dělali společně s Bratislavou.
Retroviry přepisují pomocí reverzní transkriptázy svou genetickou informaci do DNA, kterou následně mohou včlenit do genomu hostitelské buňky. Kdy se tento mechanismus začal uplatňovat?
Reverzní transkripce byla zjištěna už u kvasinek a bakterií. Takže mechanismus fungoval někdy na počátku vzniku života. Možná měl zajistit, aby se geny zapsané na RNA (ribonukleová kyselina) fixovaly a zůstaly stálejší. Proto bylo potřeba přepsat je z RNA na DNA. Tato událost patrně hrála významnou roli.
Kdyby nenastala, šel by vývoj života jinudy?
Život by byl nestabilní, protože RNA je velice citlivá na enzymatickou degradaci – na rozdíl od DNA.
Můžeme tedy mluvit o štěstí, že reverzní transkripce existuje...
Ano, přesně tak. Přitom ale retroviry a buňky vedou miliony let neustálý boj. Když buňka vytvoří nějakou obranu, retrovir najde způsob, jak zaútočit jinak.
Například?
Na povrchu většiny buněk jsou molekuly, které fungují jako háčky a zachytávají chemické signály důležité pro fungování buňky. Těchto háčků, tzv. receptorů, ovšem využívají taky retroviry k proniknutí do nitra buňky. Ale nedávno se ukázalo, že na obalu retrovirů došlo k nějaké změně, takže dokáží vniknout i do buněk bez receptorů. Obecně řečeno to znamená, že retroviry rozšířily bojové území o další typy buněk. Náš výzkum nyní soustředíme na objasnění těchto nových okolností.
V článcích o rakovině se často uvádí, že chybí vlastně už jen pár detailů a léčba může začít. Je to jen domněnka vyvolaná médii, nebo jsme skutečně už tak blízko, že za deset patnáct let by se dala rakovina léčit?
Za určitý typ nádorů jsou odpovědné určité kombinace genů. Lze tedy předpokládat, že se najdou cesty, jak usměrnit funkci těchto genů. Dnes na to existují nádherné nové techniky a jistě bude dosaženo vysokého pokroku. Ovšem pak je celé spektrum nádorů, kde to nepůjde tak snadno, protože kromě onkogenů (gen způsobující rakovinové bunění, který mohl vzniknout třeba mutací z původně „nezávadného“ genu, pozn.red.) existují také tzv. driver geny, které se podílejí na reparaci genetické informace. Určitě si lze představit, že v některých směrech bude pokrok v léčbě velice významný. Ovšem je iluzorní myslet si, že problém rakoviny bude vyřešen během pár let. Například u chronické myeloidní leukemie hraje roli aktivace jednoho genu. Podařilo se sice najít látku na potlačení jeho aktivity a pacienti jsou mimo smrtelné ohrožení, ale po několika letech gen zmutuje a stojíte před dalším problémem. Rakovina je ukázkový příklad zvrácené evoluce.
Vychoval jste hodně žáků, kteří se uplatnili v zahraničí. Není v našem systému něco špatně, když se schopní lidé prosadí až v cizině?
Musíme to rozdělit na období, kdy tady došlo k politickým rekriminacím, což byl pro řadu lidí důvod k odchodu. Zvláště pro ty, kteří s politickým systémem tvrdě nesouhlasili. Dnes je situace naprosto jiná. Politický důvod padl a zároveň rostou požadavky na lidi, kteří se chtějí uplatnit v zahraničí, protože konkurence je celosvětová. Myslím si, že tady pořád vyrůstá více schopných lidí, než dokážeme absorbovat. Je to trochu škoda, protože tento stát prošel intelektuálními exody po letech 1945, 1948, 1968 a 1989. Zdá se, že naše rezervy jsou veliké, ale nejsou nevyčerpatelné. Lidé by měli být moudřejší než pan profesor Klaus, pro kterého věda představuje jen zdroj knížek. Věda je taky oblast kreativní práce a myšlení. Měli bychom vytvářet podmínky, aby naši lidé mohli v této oblasti pokročit. Chtě nechtě se budeme měřit s relevantními sousedy, a tím jsou pro nás Němci. Velice investují do výzkumu a neuvěřitelným způsobem rozšiřují vědecké základny. Například Heidelberg, to bylo starobylé univerzitní město, kde dneska stojí mnoho nových ústavů. Když vezmu jenom jejich centrum pro výzkum nádorů, to je tolik budov, že se tam skoro nevyznáte. My nemáme ani nádorové, ani virové centrum. Existuje tady pár ústavů obecných jmen z minulého nebo předminulého století, jako je fyziologie, mikrobiologie... V tomhle směru máme ještě co dohánět.
V jednom rozhovoru jste se pozastavil nad tím, že nyní se úroveň vědců hodnotí hlavně podle počtu citací jejich prací, což se dříve nedělalo. Kdyby se toto kritérium zrušilo, jak by se posuzovala kvalita vědecké práce?
Každý ředitel ústavu, pokud je ředitel a nejen manažer, musí vědět, jestli má v ústavu schopný tým. To znamená lidi, kteří jsou informovaní, mají vůli, rozhodnost a jsou schopní spolupracovat s kolegy jako celek. Tyhle všechny věci má mít ředitel tzv. v „merku“ a podle toho dávat lidem zelenou, protože jinak se zbaví těch, kteří sice třeba trochu blbnou, ale o něco jim jde, mají originální, a přitom reálné myšlení. V knize o Watsonovi a Crickovi, objevitelích struktury DNA, oba působí jako dva šašci, známí hlavně tím, že navštěvovali večírky. Zpočátku ani nevěděli, co je nukleotid, základní kámen DNA, a chodili se ptát kolegů. Přesto si je tam šéf ústavu nechal, možná pro okrasu, možná pro legraci, možná si myslel, že za tím něco je. Kdo o tom rozhodne? Grantová komise? Ale ta přiděluje peníze na tři až pět let, což je spíše na délku střednědobého výzkumu.
Jaké vidíte řešení?
Když člověk v Americe nebo v Anglii pracuje ve státní službě, může jít po dvaceti letech do penze, která je skoro stejně vysoká, jako byl jeho plat. Pokud chce, může nastoupit u nějaké firmy a říkat si, co chce. Stává se nezávislým a může otevřeně říkat své názory, aniž mu někdo bude hrozit, že ho vykopne. To je ten základ demokracie, mít nezávislé lidi. Ale když se podíváte, kdo dnes sedí v různých komisích, to jsou většinou lidi ze správních rad politických grémií. Jsou nezávislí? Takže dokud lidi, kteří ve vědě něco udělali, nebudou mít zajištěný slušný život, dokud se nevytvoří skupina nezávislých lidí, tak u nás nedojde ke kardinálním změnám.
Veličina nobelovské třídyProfesor Jan Svoboda je vědecká veličina nobelovské třídy světové retrovirologie. Hned na začátku jeho vědecké dráhy bylo šťastné rozhodnutí věnovat se viru Rousova sarkomu, původce zhoubného nádoru drůbeže. Ten se díky němu stal na příští desetiletí vyhledávaným modelovým retrovirem pro výzkum virových a později buněčných onkogenů a jejich uplatnění při nádorové přeměně buněk. Klíčovým v tomto směru byl objev virogenie v životním cyklu retrovirů, tedy mechanismu, kterým se genetická informace retroviru zabuduje do genomu hostitelské buňky. Objev Jana Svobody znamenal velký přínos pro další studium onkogenů, ale zejména k zásadní revizi představ o přenosu genetické informace v podobě reverzní transkripce a k pozdějšímu objemu objevu reverzní transkriptázy. Je pozoruhodné, že jeden fenomén virogenie objevený Janem Svobodou předznamenal hned dvě Nobelovy ceny (v letech 1975 a 1989), jejichž nositelé patřičně ocenili přínos a zásluhy Jana Svobody na jejich úspěchu. Profesoru Svobodovi se dostalo po zásluze řady významných ocenění za jeho zásadní přínos světové vědě, z těch nejvýznamnějších je to nedávné zvolení za člena Národní akademie věd USA. Je též laureátem Národní ceny vlády Česká hlava. Jan Svoboda je vědec každým coulem, přes spoustu organizačních a společenských povinností po listopadu 1989 nikdy neopustil laboratoř, pokračuje v experimentální práci, aby si znovu a znovu dokázal odpovědět na nekonečně zajímavé otázky ze života retrovirů v hostitelských buňkách. Vlastní výsledky, výsledky svých kolegů, ale také dění ve vědě a ve společnosti, v naší zemi i ve světě, podrobuje kritickému hodnocení. Jan Svoboda je velký diskutér a když už to nemůže vydržet, sedne a napíše kritický článek, aby se podělil o svůj názor na palčivá témata dnešní doby, vždy skvěle vybaven znalostmi filosofie, historie a literatury. Laskavý k mladé generaci, a proto jí tolik respektovaný a vyhledávaný. Libor Grubhoffer, profesor Přírodovědecké fakulkty UK o Janu Svobodovi při udělování ceny za přínos vědě nadačního fondu Neuron v roce 2016 |
Rozhovor vznikl pro nadační fond Neuron, s jehož svolením jsme ho převzali. Originál najdete zde.
