Pane místopředsedo, Irové minulý týden odmítli v referendu Lisabonskou smlouvu. Jak to může vnímat člověk, který se o politiku nezajímá? Děje se v Evropě něco výjimečného?
Je to evergreen. Pokaždé, když byla nějaká nová evropská smlouva, tak se to vždy někde zadrhlo. Nejde o nic nového.
Ale titulky novin hovořily o krizi.
Někdo mi říkal, že v čínštině se slovo krize skládá ze dvou znaků -jeden znamená nebezpečí a druhý příležitost. V tomto smyslu by se situace v Evropě jako krize označit dala, ale je to současně i příležitost pro změnu. Nejde se tvářit, že se vůbec nic neděje.
Z Bruselu slyšíme vzdychání, že se teď změny v Evropě zastaví, že se kontinent nepohne z místa. Není to přehánění, či dokonce nátlak na to, aby byla nová evropská smlouva přijata za každou cenu?
Samozřejmě, že je to nátlak ze strany těch, kteří smlouvu chtějí.
Vy osobně ji chcete?
Jako vláda jsme se k ní připojili, premiér ji podepsal a nemůžeme se od ní distancovat. Ovšem rozumím těm, kteří s její podporou váhají. Je to složitá věc. Vůbec není černobílá. I já bych měl při referendu problém říci jasné ano. Určitě bych si řekl: ano, ale...
Jenže mnoho evropských vlivných politiků tlačí prosazení smlouvy za každou cenu.
Není to za každou cenu. Objevují se však silácké výroky hraničící s arogancí a ignorancí. Naší povinností by mělo být zamyslet se nad tím, proč v referendech pokusy o opakovanou reformu Evropské unie narážejí na váhání, či dokonce nesouhlas lidí. Je to známka odtržení evropských elit od občanů.
Co říkáte výroku německého sociálnědemokratického europoslance Schultze, který v reakci na to, že Václav Klaus označil irské odmítnutí za dobré, prohlásil, ať Česko nezdržuje ratifikaci a z EU vystoupí?
V politice a zvlášť na parlamentní půdě padají často peprné výroky. Martin Schultz, vůdce evropských socialistů, je tím pověstný. Je to ukázka toho, na co se jako čeští politici v rámci našeho předsednictví Unie v příštím roce, když budeme například vystupovat v Evropském parlamentu, máme připravit. A českého politika není někdy tak obtížné vyprovokovat.
Některé, jako premiéra Mirka Topolánka, skutečně ne.
Jsme na to připraveni.
Evropští představitelé se tento týden sešli a hovořili o tom, co přesně dál s Lisabonskou smlouvou. Stalo se Bruselu něco zásadního?
Ne, protože se ani nic zvláštního nedalo očekávat. Co by se mělo stát? Irové potřebují dostat čas, aby situaci sami vyhodnotili. Smlouva prostě nemůže vstoupit v platnost, dokud ji neratifikují všechny státy Unie. Takže nebude platit od 1. ledna 2009, jak se předpokládalo. Podle mě máme zhruba rok na to, abychom situaci vyřešili.
K čemu jsou referenda, která řeknou NE, jak se už dříve stalo v Irsku či Dánsku, a pak se hlasuje znovu, aby se z NE stalo politiky chtěné ANO? Francouzi a Holanďané po odmítnutí euroústavy už ani nedostali šanci jít k referendu podruhé.
Jestli mě paměť neklame, tak se při opakovaných referendech hlasovalo už o něčem jiném, smlouvy byly upraveny.
Znamená to, že i Lisabonská smlouva se kvůli Irsku bude předělávat?
Mnozí se v EU snaží rychle dosáhnout situace, aby bylo na jedné straně 26 států, které smlouvu schválily, a na druhé straně osamocené Irsko, čímž bude přitlačeno ke zdi. Část evropských elit chce, aby úpravy ve prospěch Irska byly co nejmenší. Neměli bychom na Iry brutálně tlačit, nechme jim čas. My na ně tlačit určitě nebudeme.
Už jste hovořil o tom, že evropské elity nerozumějí občanům. V čem však podle vás Evropská unie selhává nejvíce?
Evropa je nesmírně pestrá entita a je velmi složitě strukturovaná. Jakákoli snaha o unifikaci či harmonizaci a jednotu vždy bude narážet na neporozumění mnoha lidí. To neznamená, že nemáme usilovat o integraci, ale máme volit tempo, které je pro lidi snesitelné. Aby se nůžky, které jsou mezi těmi nahoře a dole, více nerozevíraly.
V současnosti máme jaké tempo? Ještě snesitelné?
Existují v Evropě země, které se chtějí politicky integrovat více, a jsou jiné, které s tím mají problém. Máme dvě možnosti - buď neustále hledat kompromis, na kterém se shodne všech 27 zemí a nikdo nebude úplně spokojený, nebo se umožní každému jít vlastním tempem.
Fakt něčemu podobnému věříte? Vždyť se ještě nikdy nikomu neumožnilo jít vlastním tempem. Vždy to byla "vynucená" společná cesta.
Ano, zatím převažuje názor, že lepší je tempo snesitelné pro úplně všechny. Já jsem přesvědčený, že i pro nás je to lepší, než kdyby se oddělilo nějaké tvrdé jádro a kolem něj by byly okolní periferie. Pak by byl český národ postaven před dilemata, na která by možná ani neznal odpovědi.
Co tím přesně myslíte?
Pro nás je životně důležité, abychom mohli v rámci evropské politiky vyvažovat a ovlivňovat různé názory. Tím myslím to, že o zásadních věcech nemá rozhodovat jen Německo a Francie, ale i další země, které se na vývoj Unie dívají jinak - například Británie, Polsko a právě Česko.
To zní sice hezky, ale když se podíváte na reálnou politiku EU, tak těžko někomu vysvětlíte, proč se pořád dál přijímají normy a zákony, které věci neulehčují, ale naopak komplikují. K čemu je téměř 30 tisíc evropských předpisů, když některé jsou dávno překonané a nikdo se je ani nesnaží zrušit?
Jistě, to je velký problém. Ale volný evropský trh je velká věc, ten si musíme chránit, vždyť protekcionismus a stavění pomyslných zdí v Evropě bylo vždy příčinou konfliktů a vedlo například ke vzniku první světové války. I volný trh však potřebuje určitá pravidla, musíme ho mít ve formě zákonů a předpisů.
I tak nechápu, proč by drobná, málo výdělečná restaurace na portugalské vesnici měla mít kuchyň z nerezu a bezdotekové splachování na toaletách? Je nesmyslné naroubovat na všechno a na všechny totéž.
Máme evropské instituce, které tvoří pravidla hry, a ty si nacházejí to, co mají dělat, samy. Bohužel.
Z toho mám právě obavu, že si nacházejí "práci" samy. Život obyčejných lidí tak jenom komplikují.
Souhlasím. Vede to k tomu, že předpisů je víc, než potřebujeme, a mají navíc tendenci všechno glajchšaltovat, unifikovat a sešněrovávat. Dokonce se mohou obracet proti jejich původnímu smyslu. V tomto má EU velký deficit.
Vy jste český pan Evropa, myslíte si, že byrokratická evropská mašina se dá zastavit? Podle mě se to ještě nikomu nepodařilo.
Těžké je s tím bojovat. Ale pokud se nám to ani výhledově nepodaří, tak Evropa bude mít vážné problémy - elity budou čelit vzpouře zdola. Každý člověk zvažuje, co je pro něj výhodné a co nevýhodné. Pokud převládne to nevýhodné, tak to lidé nebudou ochotni tolerovat.
Nechci to srovnávat s OSN, ale u světové organizace se ukázalo, že je nereformovatelná. EU snad ano?
Ale snahy Evropské komise a jejího předsedy Barrosa o reformy nejsou jedno velké selhání. Jenže komise je slabá právě ve snaze omezit byrokracii. Reformy v dopravě či na trzích s energiemi jdou však správným směrem, i když někdy pomalu. Nezapomínejme, že pořád má každý v Evropě jiné podmínky.
Když je každý jiný, proč má být každý v Evropě stejný?
Vždyť integrace Evropy narážela na problémy už ve starém Římě. Není to vůbec jednoduché. Velký problém je, že se moc tlačí na politickou unifikaci. Přitom starý kontinent je hodně pestrý.
Pestré je i Česko. Prezident Klaus je letitý kritik EU, vládní koalice obsahuje ODS, kde je část euroskeptiků, ale i zelené a lidovce, kde je zase část eurofilů.
Jedna věc je názor prezidenta, druhá postoj části ODS, třetí názor koalice a čtvrtá věc je politika vládní odpovědnosti.
Do toho vám musím skočit. Vždyť náš postoj je pro cizinu naprosto nesrozumitelný, co tedy vlastně směrem k Unii chceme?
Není to vždy srozumitelné, a měli bychom proto hledat nějaké národní společné minimum. Vládní koalice ho v praktických krocích i nachází. Je to bolestný porod, padají při něm i ostrá slova, ale v realitě to není tak vyhrocené. My jsme přišli s novou politikou, kdy už nečekáme na to, že dostaneme telefonát z Bruselu či Evropského parlamentu, a za pět minut běžíme splnit jejich požadavky. Nebudeme nic papouškovat, ale hájit naše zájmy. Podívejte se na debatu o vízové politice k USA, prosadili jsme se a našli i spojence.
Dokážete odpovědět upřímně a říci, co slyšíte v bruselských kuloárech? Třeba že jsme potížisté a že ostatní otravujeme?
Potížisté, potížisté... Ale ano, někteří to říkají. Ale copak je smyslem politiky nehájit své zájmy, a nedělat tak potíže?
Ale mě zajímají ty reakce na nás. Jsou vypjaté? Umírněné? Či jen někdo mávne rukou?
Mnozí na to nebyli zvyklí, ale my nejsme konformní jako předtím. Nemíníme se pohybovat v mentalitě, že někdo je učitel a někdo je žák. Dospěli jsme, musí s námi jednat jako rovný s rovným.
Jenže o některých ministrech české vlády se tvrdí, že je v Bruselu nikdo nezná, že tam nejezdí.
Není to pravda. Po volbách jsme dlouho neměli vládu s důvěrou. Navíc někteří ministři, pokud jsou i poslanci, nemohli ve vrcholných válkách s opozicí i dlouhé týdny opustit parlamentní půdu. Opozice odmítala párovat ministry, a to pak komplikovalo naše působení v evropských institucích.
Hovořil jste před chvilkou o bolestném porodu při hledání českých stanovisek k Evropské unii. Jenže Václav Klaus porodil své kritické myšlenky k Unii už před mnoha lety. Jsou jeho výroky na adresu Bruselu pro Česko reálným problémem?
Nejsou. On situaci nekomplikuje, jen říká rád své názory nahlas, a říká je provokativně. Evropa občas takovou diskusi potřebuje. Vláda musí být opatrnější, my musíme vyjednávat, nemůžeme se dostávat do situace, že nám naše postoje budou vyčítány na každém kroku a ostatní nám to pak budou osolovat. I když svými názory mnohé v Evropě přesto provokujeme.
Neosolí nám nakonec někdo naše předsednictví EU v první polovině příštího roku?
K roli předsedající země i k roli předsedy patří určitá uměřenost. To není příležitost po švejkovsku zavelet: "Na Bělehrad!" a vyrazit na zteč. Běží právě teď fotbalové Euro a naše role bude při předsednictví jakousi rolí fotbalového rozhodčího, a ne kapitána jednotlivého týmu.
Jen aby Mirek Topolánek po Evropě nerozdával jako rozhodčí červené karty.
Nemějte strach. Ostatní nás budou potřebovat při moderování a řešení problémů, a proto se nebojím, že by nám někdo něco osoloval.
Když teď neprošla v Irsku Lisabonská smlouva, budeme ji muset řešit právě my při předsednictví?
V život ji podle všeho skutečně uvádět nebudeme a pojedeme podle současných pravidel hry. Ale možná se za nás bude vyjasňovat definitivní dohoda s Irskem.
Myslím to tak, zda nás nebudou některé velké státy jako Německo, Francie či další tlačit k tomu, abychom jako předsedající země také tlačili na to, aby Lisabonská smlouva nakonec prošla?
Možná nějaké tlaky budou, to je v Evropské unii běžné, ale jak to bude probíhat, na to nejsem schopen odpovědět.
Pořád se říká - nesmí padnout vláda, bude předsednictví, musí se tamto, bude předsednictví. Zní to jako mantra. Nepřeháníme to s tím "předsednictvím"?
Jistěže se Česko kvůli tomu nezastaví. Ale lepší by bylo v době předsednictví nemít volby, někteří členové vlády by pak nemohli v průběhu volební kampaně vykonávat řádně svoji funkci. To je snad jasné každému.
Po irském ne se pojede dál podle smlouvy z Nice, a pokud nebude existovat další dohoda, tak má být omezen počet eurokomisařů. Nevíme, zda budeme mít i toho svého. Pokud ano, už se tuší, kdo na podzim 2009 nahradí Vladimíra Špidlu?
Vím o lidech, kteří by byli schopni tuto práci dělat.
Jak znějí jejich jména?
To vám neřeknu ani náhodou, není k tomu důvod. Objeví se až v pravý čas, nejdříve na konci jara či začátkem léta 2009. V každém případě na to musíme být lépe připraveni než minulá vláda. Rozhodně nechci, aby se komise stávala odkladištěm nepohodlných politiků.
Myslíte premiérů? Jako je Vladimír Špidla? Nebo by jím mohl být i Mirek Topolánek?
Chci, aby tam byl někdo, kdo bude mít obrazně řečeno silný hlas, vliv a autoritu.
Co vy jako eurokomisař?
Já? Ne.
Nezvládl byste to?
Ale zvládl. Ale neumím si představit, že bych v blízké době strávil pět let svého života v Bruselu.
Co vám vadí na Bruselu?
Zakázali tam kouření v restauracích a hodně tam prší... To myslím jako nadsázku a jako vtip, ale skutečně nechci do Bruselu.
