Jaký byl váš 17. listopad?
Byl jsem doma, měl jsem zánět průdušek a všechno jsem sledoval jen v televizi. Byl jsem tenkrát učitel osmé třídy a nechal jsem se uschopnit až na generální stávku, abych mohl jít aspoň na chvíli mezi své žáky.
V jedné své přednášce zmiňujete, že hybatelem tehdejších událostí byla ekologie.
Myslím, že ano, ale nebyl to hlavní spouštěcí mechanismus. Listopadové protesty v Teplicích jsou významné tím, že se ukázalo, že mimo Prahu se něco děje a že i lidé, kteří se báli vystoupit proti politice, báli se protestovat, tak se nebáli, když se jednalo o jejich existenciální ohrožení. Ohrožovala je zkažená voda, vzduch, a tak vyšli.
Čekal bych, že řeknete, že to byla politická nebo ekonomická situace.
Nedostatky v sortimentu zboží lidi naštvou, ale na severu šlo o život. Narodil jsem se v Teplicích, a když jsme se odtud chtěli stěhovat kvůli mému zdraví, trvalo to dva roky. Existovalo nařízení ÚV KSČ, které zakazovalo některým skupinám se odstěhovat z kraje. Na severu se tak žilo za dvojitými dráty. V Československu ještě nebyla taková ekonomická situace jako v Polsku, kde je to vyhnalo do ulic. Lidi štvalo, že chybí zboží, že tu jsou veksláci, ale k revoluci dochází především kvůli změně v mezinárodní situaci. V mezinárodních kulisách se děly vnitrostátní změny. Další silný akcent je mladá generace, lidé, kteří se narodili kolem roku 1968. Najednou tu byli lidé, kteří byli ochotní vyjít do ulic a nechat si nabančit.
Co probudilo váš zájem o 17. listopad?
Vystudoval jsem pedagogickou fakultu, pak jsem ještě začal studovat historii. V Listopadu se na mě valily informace, pořád jsem poslouchal rádio, chtěl jsem o sametové revoluci napsat diplomku. V roce 1990 měl prezident Havel přednášku, v narvané aule říkal, že ho překvapuje, že nikdo ještě nepožádal o dokumenty z rozhovorů mezi OF a KSČ. Večer jsem mu napsal, tehdy ještě na psacím stroji, dopis. Odepsal mi jeho tajemník, že už vychází kniha Zrychlený tep dějin, která je upraveným přepisem části klíčových jednání. V ní Havel píše, že jsem o to požádal já a Ústav soudobých dějin Akademie věd. Na základě toho se mi z Akademie věd ozvali a nabídli mi spolupráci. A od té doby se jim věnuji.
Byl právě 17. listopad jen náhoda? Disent chystal akci až na 10. prosinec, na Den lidských práv.
Do jisté míry to byla náhoda, které pomohli studentští aktivisté ze SSM a Stuhy (pozn. red. – nezávislé studentské sdružení, které pořádalo pietní akci k 50. výročí uzavření vysokých škol nacisty). Studenti se dokázali dohodnout. Historické výročí si všechny skupiny studentů chtěly připomenout společně a byly ochotné udělat i řadu ústupků. Z jedné strany, že se nepůjde do centra, z druhé, že umožní promluvit i nezávislým studentům. Domluvit se nedokázali na druhé straně, vedení KSČ zakázalo zasáhnout proti studentům, aby nebyli přirovnáváni k nacistům, ale zároveň nařídili zabránit cestě do centra za každou cenu. Studenti chtěli přes Václavák dojít do Opletalovy ulice, protože Jan Opletal je symbolem 17. listopadu. Šok byl v tom, že to byla oficiální demonstrace, na kterou přišli i ti, kteří obvykle neprotestovali, a dostali nařezáno. Do toho přišla fáma o mrtvém studentovi. V zahraničí se hroutily komunistické státy v přímém přenosu, kdyby se to stalo v roce 1987, tak by to všechno dopadlo jinak.
Jak vnímáte různé fámy a spekulace kolem 17. listopadu?
Byla to opravdu jen náhoda. Různé spiklenecké teorie zaostávají v jedné důležité skutečnosti, kdyby to bylo plánované, proč by se nic nedělo od pátku, kdy došlo k zákroku proti demonstrantům, do neděle večera, kdy večer vzniklo Občanské fórum? Infiltrace StB tam rozhodně byla, ale připravená a naplánovaná akce by vypadala jinak. Všichni říkají, jaké měli možnosti, informace, a nestalo se dlouho nic.
Česko má řadu státních svátků. Proč je 17. listopad jediný živý svátek?
Ještě před deseti lety byl symbolem rok 1968. Teď se to změnilo, tehdy se po historickém vzepětí národa nic nezměnilo, ale 17. listopad je skutečný mezník, který změnil úplně všechno.
Byla to revoluce?
Ano. Změnilo se úplně všechno. Měli jsme revoluci zafixovanou jako nějaký výstřel z Aurory, mrtví hrdinové, krev v ulicích... ale to je jen obraz revoluce. Je podstatné, co se děje ve společnosti, v hlavách lidí. Lidé najednou mají svobodné volby, svobodu projevu, zodpovědnost sami za sebe, otevřený trh. Ale jsou tu i nezaměstnaní a stát vás přestane vodit za ruku. Starší generace najednou nemají svým dětem co poradit do života, všechno je jinak. Všechno je nově.
Měla být tehdy komunistická strana zakázaná?
Můj názor je, že tehdy v revolučním kvasu měl zákaz přijít. Symbolicky ji měli zakázat. Všechny řeči po třiceti letech jsou ale mimo hru. Šlo to udělat i jinak. Lídr Demokratické iniciativy Emanuel Mandler navrhoval, aby volby proběhly už v únoru devadesát a aby Havel do té doby vládl pomocí dekretů. Komunistická strana by neměla šanci se se situací vyrovnat a já se s jeho úvahou ztotožňuji, nikdy by nedostali ve volbách pět procent. Ale jako historik jsem si vědom toho, že pokud si někdo dá do sloganu Nejsme jako oni, tak nelze začít zákazy.
A dnes, po třiceti letech?
Pokud se to nestalo už v roce 1990, tak to nemá cenu řešit. Teď už je to hloupost, demokratické strany tím ukazují svou slabost. Všichni, včetně mě, si tehdy naivně mysleli, že komunisty už nikdo nezvolí, že, jak se říká, vymřou. Dneska to volání po zákazu znamená něco jiného, že politici zklamali, jinak by byli komunisté vyzmizíkovaní. Vždycky tu budou protestní hlasy. Komunisté by neměli takový vliv, jako mají dneska.
Vychází vám knížka Sto studentských evolucí, jaký je pohled zpět po třiceti letech?
Po deseti letech od Listopadu vyšla knížka Sto studentských revolucí. Tam jsme podrobně vykreslovali sto studentských vůdců revolucí, podrobně vzpomínali, co kdo kde dělal... Teď přichází jejich reflexe, proto evoluce. Máme devadesátiprocentní úspěšnost původních studentů, ke kterým jsme přidali deset nových. Ukazuje se, že ta generace je zvláštní, zažili historický okamžik, který je ovlivňuje.
Všichni to chápou jako kladnou věc?
Všichni to berou jako vítězství, jako historickou, přelomovou věc. Samozřejmě, občas nejsou s něčím spokojeni, mají svoje trable, není to poetická kniha. Jste jiný ve dvaceti, po třicítce a po padesátce.
Mají něco společného?
Tahle generace nezasáhla moc do politiky, nejdřív říkala, že jsou na politiku moc mladí, teď říkají, dejte to mladým. Trochu se z toho vymaňují. Hodně se angažují v regionech, v neziskovkách, ta aktivita v nich je.
Nastal vhodný čas na hodnocení 17. listopadu 1989?
Je to kulaté výročí a je dobré se nad tím zamyslet. Probíhá spousta konferencí, historici už řeší i mnohem mladší události. Za deset let to bude stejně dlouho od Listopadu, jako trval komunismus. Už se nejde jenom vymlouvat. Konečně je potřeba uvěřit, že to děláme my všichni. Že je strašně snadné si říct my a oni, že nejsou žádní oni před Listopadem ani dneska. Když si člověk řekne, že nemůže nic, že oni si to stejně nějak udělají, je konec.
Zaujala mě vaše teze o revolucionářích ze 17. listopadu, že jich postupně přibývá...
Je to tak. Lidé se rádi účastní pozitivních věcí, každý chce být vítězem. Spousta lidí má selektivní paměť nebo prostě byla jinde a snaží se připojit. Pamatuju si, jak k nám na základní školu přicházeli dávno po roce 1945 noví a noví partyzáni. Trochu se bojím, aby se to nestalo i teď. Je tu skupina lidí, kteří se chtějí do toho prostoru dostat. Na Národní třídě bylo 17. listopadu 1989 dva tisíce lidí, teď vám v rozhovoru řekne každý politik, každá celebrita, že tam tehdy byl, že to skoro vymyslel, že cinkal klíči... Nejistí lidé chtějí zvýraznit svůj osud. Všichni vědí, že víc než dva tisíce jich tam nebylo. To trochu, paradoxně, 17. listopad devalvuje. Odvážných byla jen hrstka.
Podívejte se na sestřih ze speciálu věnovaného listopadu 89:
