Mísa se škvarky, demižon slivovice a dým z cigaret. To jsou hlavní rekvizity, jimiž Miloš Zeman ve své chalupě na Vysočině rád obklopuje návštěvy. Téma našeho rozhovoru je jasné: ekonomická krize a návrhy vlády a ČSSD na řešení jejích dopadů.
Podle Zemana jsou oba plány špatné a navrhuje vlastní: ušetřit na běžné agendě státního rozpočtu, najít rezervy na ministerstvech a zvýšit přímé státní investice.
Co říkáte na výrok prezidenta Václava Klause, že krize je jako chřipka, která se vyléčí sama?
S Václavem Klausem zásadně a dlouhodobě nesouhlasím. Odpovím bonmotem: I na chřipku se občas umírá.
Vláda včera předložila svůj balíček Sněmovně. Kdybyste byl ještě opoziční poslanec, zvedl byste pro něj ruku?
Ne. Ale nezdvihl bych ruku ani pro protikrizový program ČSSD.
Co se vám na nich nelíbí?
Podívejte, v září 1996 začínala domácí česká ekonomická krize. Říkal jsem, že teče-li do lodi voda, musíme všichni k pumpám. Mám pocit, že tato situace se dnes opakuje. Ale ani na straně vlády, ani opozice nevidím snahu o rozumný dialog. Jejich společný zájem by měl spočívat v pomoci podnikatelům a zaměstnancům. Je pochopitelné, že ODS hájí zájmy podnikatelů a ČSSD zaměstnanců. Obě strany ale hájí své zájmové skupiny s prominutím blbě.
Proč blbě?
Zatímco vládní balíček podlamuje příjmy státního rozpočtu, opoziční balíček podlamuje výdaje. To, co potřebují podnikatelé, jsou nové zakázky, odbyt jejich výrobků. A nikoli úlevy, které navrhuje ODS. Pokud jde o program ČSSD, tak to je soubor populistických opatření a rozhazování státních peněz. Volič sice ocení slib třináctého důchodu, ale bohužel se neptá, kde se na to vezme. Zaměstnanci potřebují práci, a nikoli prodloužit dobu podpory v nezaměstnanosti. To jsou ve stručnosti důvody, proč jsou oba programy špatné. Neřeší reálný problém.
Nicméně, kdybyste si musel vybrat a volit mezi protikrizovým balíčkem vlády a ČSSD, co je menší zlo?
Povím vám jeden citát. Michel de Montaigne ve svých esejích říká: Je iluze domnívat se, že po zlu musí nutně přijít dobro. Může přijít jiné zlo. To je odpověď na vaši otázku. Ptáte-li se mě, které alternativy jsou lepší a které horší, odpovídám, že každá alternativa, byť z jiných důvodů, je špatná. Připomněli jste mně Staré pověsti české, kde kníže Neklan dal Durynkovi svobodu volby, že může skočit ze skály, být sťat sekerou nebo pověšen na olši. Durynk si vybral tu olši, ale nejsem si jist, že ty zbývající varianty byly lepší.
Vláda by měla začít u sebe a seškrtat rozpočty
Jaký by tedy byl váš recept ?
Je zapotřebí spořit, chcete-li šetřit, a investovat. Šetřit znamená seškrtat provozní výdaje státního rozpočtu. Jako bývalý premiér vím, že je tam minimálně desetiprocentní rezerva. A seškrtané výdaje přesunout nikoli do spotřeby, ale do investičních výdajů.
Kam by ty peníze měly jít?
Jsou tady tisíce rozumných projektů. To nejsou jen investice do dopravní infrastruktury, ale například do opravy kulturních památek, do čističek odpadních vod, kde máme závazek vůči EU dokončit je do roku 2010. Tady je obrovské množství potenciálních zakázek soukromým investorům financovaných ze státního rozpočtu za cenu přesunutí výdajů z provozní části do investiční.
Takže byste na každém ministerstvu seškrtal provozní výdaje a dal je podnikatelům na jejich zakázky?
Ano. Vláda by měla začít u sebe a šetřit na zbytečných institucích, jako je ministerstvo pro místní rozvoj. K čemu je, když jsme zavedli krajskou samosprávu? Realokace evropských peněz přece může dělat resort financí. Nejde jen o ministerstva, ale také o nejrůznější instituce, které mají pod sebou. Když si vezmete, že si ministři nasyslili 70 miliard, které nevyužili, je možné každý rok mobilizovat až 100 miliard korun.
Samozřejmě, že někdy až drastickým šetřením. Například v armádě. Nechápu, i když jsem příznivcem boje proti terorismu, proč by se s teroristy mělo bojovat tanky. Chápu ale, že prosazovat takové kroky je v koalici těžké. Já měl výhodu, že jsem vedl jednobarevnou vládu.
Říkal jste, že protikrizové balíčky vlády a ČSSD neřeší reálný problém. Naše ekonomika je však závislá na exportu a krize k nám přišla zvenčí. Pokud se zahraniční ekonomika nezvedne, je obtížné do krize nespadnout, i kdybychom měli zázračné balíčky. Vy nesouhlasíte opravdu s ničím, co navrhl NERV a vláda?
Já souhlasím dejme tomu s rozšířením podpory pro Exportní garanční a pojišťovací společnost (EGAP) a Českou exportní banku. Stejně tak souhlasím se zrychlenými odpisy. Víte, problém není souhlasit s dílčími jednotlivostmi. Problém je v tom, zda je dostatečné léčit rakovinu vitaminem C. A to je právě ona léčba, která se tady používá a podle mě je naprosto nedostatečná.
Vy už jste naznačil, že sleva na sociálním pojištění, kterou navrhuje vláda, se vám nelíbí. Proč?
Úlevy na pojistném by rozvrátily celý pojišťovací systém a znamenaly by obrovský výpadek v příjmech rozpočtu. Odpouštět daně má smysl u investičních pobídek, když je potřeba přitáhnout investora. Ale podnikatelům musíte zajistit zakázky. Když jim odpustíte část daní, možná jim pomůžete krátkodobě, ale za dva roky se problém vrátí s daleko větší intenzitou.
Vláda však argumentuje, že zavedení slevy na sociálním pojištění zlevňuje firmám výdaje na zaměstnance, kteří by proto nemuseli přijít o práci...
Miluji argument, že je potřeba zlevnit náklady na práci. Může ho použít jen demagog nebo laik. Když si srovnáte celkové náklady na pracovní sílu u nás a v západní Evropě, jsou u nás maximálně třetinové. Dlouhodobě vyznávám skandinávský model: vysoké daně, vysoká míra sociální solidarity a dobrá práce veřejného sektoru – zdravotnictví a školství. Není náhodou, že skandinávské země odolávají krizi relativně nejlépe.
Ve hře bylo také šrotovné navrhované členem NERV Martinem Jahnem, které stále podporuje ČSSD.
Šrotovné považuji za mimořádně pitomé opatření. Jsem rád, že to Martinu Jahnovi nevyšlo. Stejně tak byste mohli žádat o dotaci na nákup rohlíku a ptát se: proč auto ano a rohlíky ne. Já tvrdím, že neefektivní výdaje jsou v krizové situaci ty, které mají podnítit spotřební poptávku.
Protikrizové návrhy ČSSD jsou postaveny na velkých výdajích v sociální oblasti. Zkoušel jste si spočítat, kolik by to stálo?
Někteří tvrdí, že je to 20 miliard, jiní, že je to 50 miliard. A někteří, kterých si vážím za poctivost, tvrdí, že to nemají spočítáno. Když s nimi mluvím, vybírám si variantu C: nemají to spočítáno. (Včera ČSSD přišla s číslem 140 miliard korun, pozn. red.)
Zdanil byste bohaté?
Mně se tento návrh obecně vzato líbí, i když vím, že se srovnává s milionářskou dávkou z roku 1947. Ale já bych byl pro zavedení progresivního zdanění, které existuje na západ od nás. Podívejte se na daňové sazby nejvyšších příjmových skupin v západních Evropě. Zjistíte, že bohatí na Západě platí výrazně vyšší daně než v Česku.
Snížení daní totiž neznamená, že se automaticky zvýší jejich výběr. V této souvislosti se mi vybavuje jedna historka: Kdysi mi jeden známý říkal, že v Rusku zavedli rovnou třináctiprocentní daň a daňový výnos v Rusku vzrostl. Říkal jsem mu: Ty vole, daňový výnos vzrostl proto, že Putin nechal zavřít Chodorkovského a oligarchové začali konečně platit daně.
Vláda také navrhla, že si lidé budou moci na penzi spořit v soukromých fondech, což by mohlo snížit výdaje státu na důchodový systém.
To je doslova nahrávka budoucím tunelářům, kteří čekají na poslední neohlodanou kost – penzijní fondy.
Jak podle vás krize změní Česko?
Krize by mohla přinést i něco pozitivního, pokud se vytvoří nová vrstva podnikatelů, kteří se s ní dokážou poprat. Řekl bych, že je to především výzva. Vezměte si nejbohatšího muže světa,Warrena Buffeta. Využíval krizi, aby koupil krachující podnik a přivedl ho do řádného stavu. Nelíbí se mi, když všichni panikaří a lamentují místo toho, aby hledali řešení. Jinak se taky v období krize více sází a pije, takže mi dovolte, abych vám dolil slivovici.
Obamův plán je dobrý, počítá se zvýšením daní
Zabýval jste se také americkým záchranným plánem, který podepsal Barack Obama?
Pokud jde o Obamu, dočítám jeho The Audacity of Hope. Říkal jsem si: přečtu si to, jestli bude zvolen prezidentem, ať neztrácím čas. A musím říct, že je to dobrá kniha. Vykládá v ní svůj ekonomický program a ten je také založen na zvýšení míry daňové progrese.
Obama prosadil pomoc ekonomice za téměř 800 miliard dolarů. Nemohou tak tyto obří výdaje podnítit inflaci?
Ty miliardy ale musíte někde vzít. Vytváří se mylná představa, že stát má stovky miliard, které napumpuje do ekonomiky. Stát je ale nemá. Musí je vybrat na daních, a když daně nedostačují, vydá státní dluhopisy, z nichž platí úroky. Z tohoto důvodu tato operace nemůže vyvolat inflaci. Antiinflační faktor bude právě ten státní dluh a úroky.
Oslabí obrovské zadlužení Spojené státy ve světě?
Uznávám Ameriku ve vůdcovské roli, ale myslím, že to byl právě Barack Obama, kdo řekl: Chceme být lídrem a nechceme být četníkem.
Opusťme krizi. Vy jste si začátkem 90. let předpověděl, že v roce 2004 budete číst, chodit po lese a jezdit na Vysočinu. To vám vyšlo. Uměl byste si předpovědět, co budete dělat v roce 2014?
Samozřejmě chápu, kam míříte. Ano, jsou lidé, kteří mě přemlouvají, abych do prezidentské volby šel. A já si našel obezličku. Říkám, že bych o tom uvažoval, kdyby byla přímá volba. A protože znám své pappenheimské, vím, že nebude. Jelikož už jsem se vyléčil ze zkušenosti jít do parlamentní volby a být kandidován jednou stranou, která vás potom podrazí – je zcela jasné, že v roce 2014 budu na Vysočině dělat zhruba totéž, co dělám teď.
