Když jedete z Paříže do Prahy, máte pocit, že cestujete do východní Evropy?
Ne. Je to pro mě prostě Evropa. Když už, tak střední Evropa.
Jak to vidí třeba Francouzi, které znáte?
Miliony Francouzů prošly Prahou. Není třeba vyhlašovat, do které části světa patří. Je to Evropa, která je nám nejblíže.
Ale tady vzniká pocit, že Západ pořád hází do jednoho pytle celý ten kus světa od Šumavy k Uralu. Že rozdělení ze studené války v tomhle smyslu pořád přetrvává.
Vždyť ono se to přece mění. Nový postkomunistický zeměpis už je jiný, než býval. Můžete to vzít od Slovinska přes nemocné Maďarsko až po Českou republiku. Pro tu druhou část Evropy už nejste zdrojem obav, že se to zase zvrtne, režimy se zhroutí a že by se to mělo stát přímo zítra. Jste jednoduše součástí Evropy bez přídavných jmen.
Z našeho pohledu to tak vždycky nevypadá. Píše se o východní Evropě, a když má Česko předsednictví Evropské unie, Francie se staví do otcovské role. Nevypadá to jako koukání skrz prsty?
Myslím, že je tady jistá přecitlivělost. Tohle potkalo vždycky každého nováčka. Když do tehdejšího Evropského hospodářského společenství vstupovalo Portugalsko a Španělsko, říkali jim staří členové ironicky Club Med, a to v tomhle kontextu nebyla zrovna lichotivá přezdívka.
Myslíte, že tu přecitlivělost může vyvolávat i vědomí vlastních nedostatků? Když naopak my vyjedeme na Západ, vidíme pořád rozdíl. Na silnici, v službách, ve zdvořilosti. Liší se příjmy i umění žít.
Samozřejmě, že to má tohle pozadí. Jeden maďarský sociolog hovořil o tradiční středoevropské neuróze z pocitu zaostalosti. Je v tom touha dohánět a napodobovat Západ, která trvá od 19. století. Za komunismu se zaostávání ještě prohloubilo. Když dnes na Západě někdo řekne "Východ“, nevědomky to připomene, protože to má ve středoevropském chápání jakoby urážlivý význam. To chápu. Pokud by totiž byl pohled na střední Evropu po dvaceti letech od pádu komunismu takový, je nesprávný a může vést ke špatným politickým a ekonomickým závěrům. A potom reakce na to není přehnaná citlivost, ale snaha uvést věci na pravou míru.
Jacques RupnikJacques Rupnik (1950) je francouzský politolog, který o sobě říká, že je pražský Francouz a pařížský Čech. Narodil se v Praze a prožil zde prvních patnáct let života, pak se rodina přestěhovala do Francie. Vystudoval na Sorbonně a Harvardu, kde loni rok přednášel. Zabývá se střední a východní Evropou. |
Používáte pojem střední Evropa. Je to víc než jen zeměpisný pojem? Existuje středoevropská identita?
Kundera ji svého času definoval takto: kulturně je to Západ, politicky Východ a geograficky leží ve středu, což je její dilema i dvojí pokušení zároveň. To bylo v 70. letech, kdy jsme se snažili nabourat ten zjednodušený pohled na Evropu rozdělenou jednoduše na dvě strany. Chtěli jsme dát najevo, že část "východní“ Evropy má jinou historii a kulturu. A po pádu železné opony mnohá ministerstva zahraničí na Západě začala zřizovat středoevropské odbory. Jenže my jsme se toho chtěli zase rychle zříci a volali jsme: Ne, zrovna my jsme Západ, my jsme Evropa jako vy. Jako by to, že jsme něco jiného, bylo cosi negativního. Vždyť existuje jižní Evropa, severní Evropa, a všem to připadá normální. Nelze si stěžovat, že nás dost neoddělují, a současně chtít, aby byli všichni stejní.
Ale víte přece, že tohle volání tehdy znamenalo něco jiného. Dávali jsme najevo, že se nechceme přesunout od Moskvy blíž k Západu, ale že chceme být přímo jeho součástí.
Ano, ale tehdy zněly z Prahy dva různé hlasy. Ten první představoval Václav Havel a hovořil o společném dědictví střední Evropy a jejím společném přínosu pro Evropu i společné cestě do ní. Ten druhý ztělesňoval Václav Klaus: Musíme se zbavit přítěže těch ostatních, protože nějakým nedopatřením jsme na Východě, ač jsme Západ. Je třeba ho "dohnat a předehnat“. A to znamená rychle se zbavit nálepky Východu a rychle napodobit jejich model.
A co je na tom špatného?
Trochu se vytratilo to první, tedy obsah. Zúžilo se to, takže Evropa pro vás byla jen hospodářský doplněk NATO. Zbavili jste se středoevropské nálepky, ale zapomněli jste, že to tehdy byla sukcesstory. Dobře to vyniklo třeba ve srovnání s Balkánem. Sám víte, že je lepší, když jsou o vás v západním tisku jen malé zprávy. Proč se vlastně zříkat dobré firmy?
Co má vlastně střední Evropa společného?
Střední Evropa je společná historie a identita, zděděná z Rakousko-Uherska. V tom smyslu je Evropská unie „náhradní říše“. Rakousko mělo dvojí úkol: neutralizovat napětí mezi národnostmi a vyvažovat vztah mezi Slovany a Němci. Unie tak trochu supluje i tenhle úkol.
Je to dneska ještě třeba?
Podívejte, můžeme si definovat střední Evropu jinak. Třeba jako území mezi Německem a Ruskem. To už pak vše vypadá trochu jinak.
Ale střední Evropa si nyní říká nová Evropa...
Ano, definovala se tak. Tahle definice nahradila ty předchozí. Je to nová identita.
Jak ji chápete?
My jsme nejbližší spojenci USA, jsme nejliberálnější, jsme pro rozšiřování Unie a NATO. Náš ekonomický model je anglosaský, tím jsme se lišili od opatrovatelské staré Evropy.
Označení nová Evropa vzniklo před válkou v Iráku. Od té doby se leccos změnilo. Platí ještě dnes?
Na rozdíl třeba od Západoevropanů jsme věřili, že USA mají jen jednu tvář, ale ony teď získaly jinou. Z Obamy je středoevropská Obava, protože je zpochybněn obraz, že my jsme ti privilegovaní spojenci USA. Věřili jsme na jejich liberalismus, ale ony teď téměř znárodňují. Musíme náhle přemýšlet, čeho se chytnout.
Ale některé země ve střední Evropě se chovaly trochu jinak. Možná existuje společná středoevropská identita, ale existuje taky střední Evropa?
Ano, ty země se nechovají stejně. Ani v ekonomice, ani v zahraniční politice. Slovinsko bylo ekonomicky nejopatrnější, ale nejvíc uspělo. Češi mají jiný vztah k Rusku než Slováci, Poláci jsou taky jiní. Maďarsko představuje něco mezi. Jiný byl také vztah k USA nebo NATO. Ani v Unii se střední Evropa nechová jako blok. Pro některý návrh se spojí Poláci s Francouzi, proti nim jsou Češi s Holanďany. A čím víc bude tohle postupovat, tím víc se budou mazat zděděná dělítka.
To zní hezky. Ale přišla krize a zase se začalo mluvit o téhle části jako o jednom celku. Proč?
Západní tisk měl tendenci házet vás všechny do jednoho pytle, protože jste mimo eurozónu. Měl jeden pytel na všechny postkomunistické země. Tím Západ vytvářel blok, který neexistuje. Ale na druhé straně Česko, kterému se dělení na Západ – Východ nelíbí, tuhle myšlenku nedávno jako by podpořilo, když svolalo před summitem Unie schůzku nových členů. Tím jen potvrdilo, že něco takového existuje. Ale na téhle schůzce měl každý svůj odlišný postoj, takže se zase ukázalo, že nic jako skupina nebo blok neexistuje.
To nebyla zrovna povedená schůzka...
Ano. Původní poselství znělo: My jsme střední Evropa a potřebujeme blok. Ale Česká republika k tomu dodala: Nejsme jako oni. V jedněch novinách byl dokonce titulek My opravdu nejsme Maďaři. V podtitulku mohlo skoro být, že "každý Maďar může za to, že je Maďar“. Říkal jsem si, když jsem to četl, že tohle je vrcholný projev středoevropské solidarity. I tohle o něčem vypovídá.
Ale Česko opravdu nemá stejně problémy jako Maďarsko...
Ano, proto nejsme blok. Ale jsou to naši skorosousedé a jejich osud by nám neměl být lhostejný. Jejich propad se dotkne i nás.
Vraťme se znovu k té původní otázce. Proč západní země pořád hovoří o "východní Evropě“, když to nedává smysl? Česko není Ukrajina a Maďarsko není Rusko.
Za studené války Západ vnímal jen východní Evropu. Byla to součást sovětského bloku. Pak se dozvěděl, že mezi těmito zeměmi existují velké rozdíly. A pak přišlo rozšiřování Evropské unie, protože se všechny nové země přijímaly jako jeden "východní“ balík. Nebo "skupina Východ“. Mluvilo se jednoduše o "východním“ rozšíření.
Vede v Unii nějaká dělící čára mezi starou a novou Evropou?
V zakladatelských zemích existuje cosi jako majitelský vztah k Unii. Francouzi, Němci a další si říkají: My jsme to založili a najednou je z toho rozšíření a my to přestáváme mít pod kontrolou. Je to majitelský reflex. To může být v podvědomí politických elit. To se projevuje i ve francouzském případě, o němž jsme hovořili.
Je to opravdu jen takhle jednoduché?
Samozřejmě ne. V Unii jsou si všichni rovni, ale všichni víme, že Estonsko není Británie a Slovensko není Francie. To může fungovat, pokud si nedáte za úkol blokovat zájmy těch velkých. Ale to není vaším zájmem. Tím je udržovat zájem velkých, aby se s vámi dělili o svou suverenitu. Nemůžete říkat: My jsme ti malí a hrajeme proti těm velkým. Jistě, existuje obava, že velcí si hrají přes hlavy těch menších. Ale upřímně řečeno, nebýt Evropské unie, staral by se někdo, co si myslí Estonsko? Byli bychom tam, kde jsme už v historii byli, a nedopadlo to nejlépe.
Na to se chci právě zeptat. Objevují se hlasy, že se musíme se svou pozicí naučit žít, a dokonce z ní těžit.
Je v zájmu menšího hráče udržovat zájem velkých, to znamená, že se má podílet na vyrábění konsenzu mezi všemi hráči, velkými a malými. Je přece v zájmu všech, aby se to udrželo.
Co přesně je v našem zájmu?
Mluvil jsem kdysi s jedním Belgičanem, který byl jako mladý muž asistentem premiéra. Před jakousi evropskou schůzkou připravil pro svého šéfa seznam jednacích bodů, k nimž pečlivě připsal, jaké jsou pozice jednotlivých zemí, a na konec vždy přidal bod na téma "v našem zájmu je“. Bylo to působivé, ale zkušený premiér ho zastavil slovy: "Víte, naším hlavním zájmem je, aby to fungovalo.“
A v tom to je. Ti velcí musí pochopit, že Unie už není totéž, co byla kdysi, jen ve zvětšeném měřítku. A ti malí musí pochopit, že ta věc musí fungovat.
Česká republika je najednou spoluhráčem. Podívejte, teď formuluje stanoviska Evropy k Blízkému východu. Upřímně, kdo by si předtím všímal českého názoru na tenhle region.
Ale až skončí naše předsednictví, vrátí se přece všechno zpátky do starých kolejí...
Ten systém někdy vypadá jako nedemokratický a všichni trpí tím, že mají pocit, že jsou obcházeni. Ale ten systém funguje.
