Diskuse k článku

Republikáni přebarvili USA pomocí chytrého plánu. Nenápadně a legálně

Přestože voličů demokratů je v USA už deset let více, republikánská strana má většinu v obou komorách parlamentu. Za tuto převahu vděčí republikáni i projektu REDMAP z roku 2009. Podívejte se, jak politický stratég chytře využil lokální volby a přebarvil americké mapy na republikánskou červenou.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K56a58r16e21l 15U89r63b90a39n 2224794531859

Však u nás se to dělo podobně. Proč myslíte, že se měnily počty volebních obvodů?

+1/0
7.11.2018 15:06

F73i24l25i85p 81T11ř10e19b94a 6503480428266

Trocho off-topic, ale může mi někdo vysvětlit, proč konzervativci / liberálové a socialisti / individualisti (?) jsou u nás namíchaní v podstatě opačně, než v USA?

0/0
7.11.2018 13:42
Foto

P73a49v69e80l 53K87a77s43í13k89, 72T59e12c53h76n96e41t11.21c35z

Vychází to z různých historických "ustálených skutečností", proti kterým se ta společnost vymezuje. Takže třeba v USA je "inovace", že by lidé měli mít nárok na zdravotní pojištění, takže to mají v agendě "progresivci", zatímco v Česku je "zdravotní pojištění pro všechny" něco samozřejmého, takže "progresivní" v Česku je hledat osobní příspěvek za náklady zdravotnictví... Jen příklad, který mě napadl, takových asi bude víc.

+1/0
7.11.2018 14:27

J85a85k32u57b 72B85o19h65o25n61ě18k 8665786889257

Jak už bylo řečeno, je to dané lokálními tématy.

Já bych ještě dodal, že tohle nejsou absolutní pozice. Liberál nebude chtít víc svobody za každé situace. Jednou se dostane do situace, kdy už té svobody bude dost a tudíž ji bude chtít už jenom zachovávat.

Tohle je vždycky moc dobře vidět v době nějakých rychlých a velkých společenských změn. Francouzská revoluce je úžasný příklad. Původní radikální liberálové, kteří stáli u samotného zrodu všeho, se během pár let změnili v umírněné konzervativce a za dalších pár let nenáviděné reakcionáře, a to nikdo z nich ani na okamžik neustoupil ze své původní pozice. Jenom se kolem nich prostě události přehnaly jak rychlík.

+1/0
7.11.2018 16:38

F24i30l58i68p 91T74ř52e70b34a 6513350788566

Mě se líbí ta plodná diskuze, kde si strany vzájemně naslouchají:

A: Je to morálně pochybné!

B: Ne, je to legální!

A: je to blbost, takhle demokracie nefunguje! kydáte špínu na Trumpa!

B: není, druhá strana to dělala taky!

A: lžete, Gerrymandering neexistuje

B: Ale jo, u nás se taky vedou negativní kampaně

A: já chci lízátko

B: včera pršelo

+4/0
7.11.2018 13:32

M33a21r62e48k 37T16e39t86u26r 9219184666

Toliko k demokracii - to je jen iluze.

0/−1
7.11.2018 12:54

F77i22l27i51p 81T16ř79e23b38a 6613750828416

No, přímá volba prezidenta Českými voliči se proti tomuhle zdá být triviální problém...

+2/0
7.11.2018 11:44
Foto

P29a60v43e25l 97K16a46s17í61k42, 14T97e68c39h72n58e37t96.18c50z

Sečtení hlasů pro A, hlasů pro B a porovnání, to je na první pohled srozumitelné a férové. Ale pokud chceme, aby bylo nějak zohledněno "lokální zastoupení", pak to takhle jednoduše nejde.

+1/0
7.11.2018 11:50

F11i23l62i34p 29T51ř45e55b64a 6273700458796

Já vím. Já narážím spíš na ten základní problém "vlády lidu" ;-)

+1/0
7.11.2018 12:02

T16e18o55d94o71r 27B15e70z59d26ě78k 5234520228753

Tohle je ta předem připravená výmluva demokratů č. 2,hned po Putinovi?

0/−6
6.11.2018 21:24

M17i64c11h64a66l 41C40h15a96l19u95p55a 6698900519443

Že si ty volební obvody chtějí strany upravit pro svůj prospěch bych chápal, ale nechápu, kdo to schvaluje a jak to může projít přes opoziční stranu, které musí být jasné, že je to poškodí. Přece si nemůže jedna strana diktovat, odkud chce brát voliče, ne? A pokud by to mohla ovlivnit, tak by jim to nemohli nikdy schválit. Jak to tedy je?

0/0
6.11.2018 20:02
Foto

P70a67v28e61l 31K26a62s64í78k13, 78T51e96c82h20n76e39t69.47c10z

Opoziční strana nic schvalovat nemusí, alespoň ne ve všech státech. Vítěz voleb kreslí příští volební obvody. Opozice to může tak maximálně napadnout u soudu, ale gerrymandering obvykle není nelegální.

+5/0
6.11.2018 21:34

F26i16l77i47p 75T12ř57e85b75a 6703440798186

Dle předchozího článku je problém v tom, že je to legální. A zákon, který by to zakázal, si samozřejmě ta strana, která z něj zrovna profituje, neschválí.

+1/0
7.11.2018 11:53

O81n17d55ř34e59j 54H89o11l45ý 9840630618889

Autor má "velké plus" za informace o doplnění článku. R^

+1/0
6.11.2018 19:46
Foto

P18a23v98e29l 26K10a52s50í27k64, 89T79e85c29h68n75e88t18.67c98z

Díky. Snažíme se to dělat kdykoli, kdy jde úprava článku nad triviální opravu překlepu apod. Tedy kdykoli, kdy v článku opravíme důležitou chybu, upozorníme zároveň, že jsme ji opravili. Je to férové nejen ke čtenářům, kteří na chybu v diskuzi upozornili.

+4/0
7.11.2018 8:20

O42n24d75ř64e51j 78H24o56l97ý 9790310248859

Škoda jen, že stejnou logikou se neřídí také Idnes...

To, co popisujete je známkou, že ještě existuje kvalitní novinařina.

Takže díky a ať se daří. R^

+1/0
7.11.2018 18:04

J86a92r43o86s55l54a44v36a 66K63a52n65i53o73k35o31v34á 7552759942627

Držím republíkánům palce.

+1/0
6.11.2018 19:43

O55n93d47ř43e76j 47K84n95í52ž46e43k 7748937985354

Pokud jsou podobné praktiky legální součástí procesu voleb, pak nevidím problém. Volby už dávno nevyhrává pouhé setkávání se s voliči a diskutování témat. Je to šachová partie a při hře musíte myslet dopředu a být o krok před konkurencí. Cílem v té hře je samozřejmě vyhrát...

0/−1
6.11.2018 17:51

R34a88d42i62m 33J71e74d60l33i98c97k15a 2885351727349

Amerika neni prava demokracie.

Volby nevyhrava ten kdo ma nejvice hlasu.

Gerrymandering je znamou fintou, jak demokratu tak republikanu, republikani ji vsak vysperkovali tak ze maji sice mensinu ale vladnou skoro vsem.

0/−2
6.11.2018 17:24

J54a28n 32K40o98m95r52s78k17a 8582402248262

No, a teď ještě jestli existuje nějaký podobný globální projekt, ať ze strany USA, Ruska a nebo Číny.

Jak se říká: "Všechno je jinak"

+2/−3
6.11.2018 15:38

J18a89n 59U73l98r95i45c22h 9239716909804

Volby jsou absurdní nesmysl. Hlasováním davu hlupců nelze dospět ke kompetentním a spravedlivým rozhodnutím.

Nicméně čistě technicky lze gerrymanderingu zabránit přijetím omezujících pravidel pro změnu hranic volebních obvodů. Např. by bylo možné stanovit, že území státu se skládá z pevně stanovených územních jednotek (třeba obcí, městských obvodů) a volební obvody by se měnily vždy jen přeřazením celé obce. Zároveň by ke změně hranice bylo možné přikročit jen v případě překročení určité míry odchylky počtu obyvatel obvodu od průměrné hodnoty. To by zabránilo vedení hranice mezi obvody libovolně s cílem maximalizovat účinnost hlasů voličů některé z politických stran.

+1/−2
6.11.2018 14:32

J42a24k44u78b 41B94o69h78o22n87ě56k 8705686369387

A proto máme zastupitelskou demokracii, kdy se volí lidi, co za nás mají ta kompetentní a spravedlivá rozhodnutí dělat :-)

+1/0
6.11.2018 15:31

J45a63n 55U74l40r59i43c24h 9189476409894

Neexistuje důvod domnívat se, že nekompetentní voliči si zvolí kompetentního zástupce.

+2/−2
6.11.2018 17:02

J38a37k21u41b 55B41o59h65o80n18ě10k 8745626699457

Ale jo, proč by neměl. Taky nejsem zrovna skvělý fotbalista, ale repre tým bych nějak dohromady dal :-)

+2/0
6.11.2018 17:15
Foto

P14a29v42e88l 15K71a67s98í58k66, 96T59e30c97h10n35e40t10.15c41z

To, co popisujete, by vyřešilo jen malou část gerrymanderingu. A například pravidla, že mapy se překreslují jen, když se významně změnil počet obyvatel, už řada států má.

0/0
6.11.2018 19:44

T51o11m56á10š 38T19a70t56í37č62e79k 5210702240398

A zaplaťpámbů za to! ;-D

0/−7
6.11.2018 13:06

L93u75d58ě35k 27J70a37š61a 7739586812385

Takže demokraté tento způsob "zapisování" prováděli dlouho a pravidelně, bylo to OK. Nyní, když totéž udělají republikáni = Trumpovo strana. Tak to je lumpárna: Ti demokrate jsou stále méně a méně demokratičtí. A IDnes má alespoň munici co psát dnes proti Trumpovi

+2/−16
6.11.2018 12:14

J66a80r81o69s74l56a38v 93Z12ů71d42a 5597955116

Zkuste si ten článek přečíst ;-) Jednalo se o období kolem roku 2010 (tehdy Trump podporoval více demokraty). Překreslování obvodů dělali všichni. Tady šlo o to, že někdo si spočítal, kde má význam protlačit dopředu toho, kdo bude mít na starosti překreslení obvodů.

+10/−1
6.11.2018 12:18

L20u71d95ě86k 84J87a15š68a 7169596812735

je zajímavé, že volební systém US je už sakra dlouho nezměněný. A NIKOHO nenapadlo podobný článek například za Obamy. To bylo za demokratů, takže podobní pejsci a kočičky nezajímali nikoho. :-/

+2/−5
6.11.2018 12:23

J86a70r23o48s82l50a56v 79Z13ů75d54a 5927155636

Dost možná tu takové články byly, jen teď tu je takováto redakce Technetu, která to umí zpracovat tak, že to pak je i vidět.

+5/−1
6.11.2018 12:43

T42o30m36á31š 42T97a39t26í59č65e65k 5860732920338

Nevzpomínám si na podobně fundované rozbory před řekněme osmi lety. Ale ona se za tu dobu posunula výrazně úroveň znalostí o USA, samozřejmě nejen v redakci, ale i mezi čtenáři, kteří - dle správného úsudku Pavla Kasíka - o takovéto články mají zájem.

+2/−1
6.11.2018 13:11

M97a74r32t86i10n 69M66a79i63k88s90n13a26r 3964433268122

Jestli vás to uklidní, já o tomhle problému vím už od střední školy, takže cca 15 let, nic nového to pro mě není :)

+3/0
6.11.2018 15:09

M80a30r55t84i41n 83R26u83z44i69c20k57a 1812958766627

Ale byly, ... Prekreslovani obvodu je znamo delsi dobu...

0/0
6.11.2018 17:02
Foto

P55a15v11e32l 15K14a93s74í49k72, 41T51e94c23h28n25e48t62.15c53z

Má to více rozměrů. Gerrymandering je velmi stará záležitost, ale v posledních letech (řekněme po roce 2000) se začal dělat opravdu efektivně, za použití počítačů a průzkumů, je to celkem věda. A chvíli trvalo, než si všichni uvědomili, jaké to má dopady. Takže před osmi lety se ještě o gerrymanderingu v Česku moc nemluvilo, ono i v USA to byl tehdy dost okrajový pojem, který znali spíše lidé zajímající se o volební systémy.

0/0
6.11.2018 19:47
Foto

P47a47v65e89l 15K13a65s98í55k31, 80T92e24c49h69n91e41t93.96c75z

Ne, nic takového v článku není. A pokud se ptáte na můj názor, tak gerrymandering je problém, ať ho dělají republikáni nebo demokraté (nebo když jej dělají obě strany společně) a republikánský projekt REDMAP naopak nepovažuji za zločin, ale jen za logický důsledek gerrymanderingu.

+12/0
6.11.2018 13:04

A35l79e44x68a51n74d87r 30Š50í93r 5191290893

Promiňte, ale je-li gerrymandering problém, proč podle vás není problém REDMAP, který dovádí gerrymandering do dokonalosti, strategicky promýšlené do budoucnosti? Je-li metoda překreslování zavrženíhodná, tak REDMAP jako její "logický důsledek" už není zavrženíhodný? Odsouzeníhodná metoda jako základ REDMAPU přeci zůstává, jen forma se mění - tím se mění i její "nezločinnost"?

0/−1
6.11.2018 17:21
Foto

P33a25v18e48l 21K26a12s48í93k28, 27T90e48c36h55n53e36t83.54c65z

1) "gerrymandering je problém"

2) "projekt REDMAP naopak nepovažuji za zločin"

Podle mého tyto dvě věty nejsou v rozporu. Například považuji za "problém", že se lidé k sobě chovají neuctivě, ale vím, že to není "zločin". A chtěl jsem vyjádřit, že problém je gerrymandering jako takový. To, že jej někdo využil takto, je logické, a není to "horší", než jiný gerrymandering. Jen je účinnější.

+2/0
6.11.2018 19:50

M38i27c66h12a96l 47G39e24c44i57k 6605229617124

„Mohl to udělat kdokoli,“ dodává Jankowski. „Mohli to udělat i demokraté. Dodnes nevím, proč to neudělali.“

Asi sa im nechcelo hladat pre svoju stranu novy nazov. Najhorsie je, ze proti tomuto sa da bojovat jedine tak, ze urobia to iste, pricom ale nikto, kto vdaka takemu systemu vyhra volby, ho samozrejme nebude nasledne rusit, leda ze by bol svaty.

0/0
6.11.2018 12:01

J90á33n 61K52o30t76ú93č 2366414608266

Demokrati rozhodne svätí nie sú, a názov ich strany im vôbec nebráni robiť podobné veci...

+1/0
6.11.2018 12:18
Foto

J76i13ř47í 42H76a24v20e64l62k60a 3159583150504

Tenhle článek je takovej blábol že to snad ani není hodno čtení.

I kdybyh překreslil hranice získal bych větší počet hlasů než by mi přináleželo ale nezískal bych většinu. Naopak první model ukazuje že získám nulu při 60% hlasů ale druhý říká že tískám ve většinovém systému nejvýše 40% i když si budu s hranicemi hrát.

Konspirátoři a teoretici sluníčkářství z toho ale vyvodí vše.

+1/−28
6.11.2018 11:38

P72a86v86e14l 46V67a15l38e45n45t31a 7911831627763

Když to dobře prekreslite tak třeba z 5 mandátu získáte 3 i když celkové máte třeba jen 40%. To je právě to kouzlo.

+8/0
6.11.2018 11:45

J71a11r85o15s85l29a44v 90Z81ů66d43a 5507575986

V čem je blábol. Však ten článek říká to stejné, jako vy, jestli jsem tomu komentáři porozuměl správně.

Zásadní je, že v USA vlastně není poměrný systém, jak je u nás u voleb do poslanecké sněmovny. Je tam většinový. Každý stát se rozdělí na okrsky a vítěz bere vše. A teď to je jen o tom, jak ty okrsky nakreslíte. Jednou za čas se to překreslí třeba podle toho, jak se stěhují obyvatelé.

První model v článku ukazuje, že když máte podporu 60 %, ve skutečnosti můžete mít 100 % zástupců svého státu v Kongresu. Druhý model ukazuje, že pokud by hranice okrsků vypadaly v daném státě jinak, s podporou 60 % můžete mít jen 40 % zástupců. A to je důsledek jednak většinové volby, jednak rozdělení státu na okrsky.

No a před 10 lety si jeden člověk sedl a začal počítat. Zjistil, ve kterých státech se dá trochu pošťouchnout situace tak, aby ve vedení byla "ta správná strana", která pak bude mít na starosti aktualizaci, resp. překreslení mapy volebních okrsků, což pak pomohlo ve volbách do Kongresu.

A teď to stejné využívají v podobném měřítku i demokraté.

Konspirátoři dokáží vyvodit všechno i z ničeho, tady k tomu ale není moc prostoru, protože všechny informace jsou dohledatelné.

+9/0
6.11.2018 12:04

P51e84t74r 55M11u57n89z16a32r 1945921219486

Myslíte, že když se to nepodařilo vysvětlit panu Kasíkovi, tak se to podaří vám? Prostě není všem dáno rozumět všemu a je zbytečné se snažit všem všechno vysvětlit. Jediné nad čím se dá kroutit hlavou, je to, že přihlásí k své nedostatečnosti veřejně.

+8/0
6.11.2018 12:11

J66a12r20o84s39l57a86v 90Z58ů29d52a 5297315386

To si nemyslím :-) Měl jsem potřebu reagovat a navíc čekám, až mi dojede měření :-)

0/−1
6.11.2018 12:19
Foto

P94a15v46e12l 26K57a38s93í60k56, 45T81e15c86h64n78e89t22.73c80z

Myslím, že jste to nepochopil. Koukněte se ještě jednou na ty infantilní obrázky s pejsky a kočičkami :-)

Ale ještě jednou tedy. Mějme stát, který má milion lidí. Rozdělen bude na pět volebních obvodů. Z každého obvodu se spočítá, zda má většinu strana A nebo strana B, a za obvod je jeden zastupitel (strany A nebo B). Je jedno, jestli zastupitel vyhrál obvod poměrem 51/49 nebo 90/10. No a teď už je snad jasné, že lze nakreslením hranic volebních obvodů změnit výsledek voleb, ne? Zkuste se ještě jednou podívat na to video a kdyžtak dejte vědět, kdybyste tomu pořád nerozuměl. A zkuste to bez urážek, všem bude lépe, když se naučíme mluvit s ostatními slušně. I s těmi, se kterými nesouhlasíme.

+15/0
6.11.2018 12:12

J77á88n 70K81o13t91ú69č 2186914648316

že vás to stále baví... R^

0/0
6.11.2018 12:17

F36i79l29i93p 11T84ř91e75b63a 6193710518626

1) ten člověk, který je za to zodpovědný, to sám přiznal, dokonce je na to hrdý

2) Je to problém starý 200 let, jen s rozvojem internetu, statistiky a počítačové analýzy dat dramaticky nabyl na významu

3) přečtěte si předchozí článek (dole v odkazech). Tam je velice srozumitelně vysvětleno, jak to funguje

0/0
7.11.2018 12:01

F49i57l51i10p 36T79ř38e40b54a 6493590158436

Dejme tomu, že máte 9 lidí, a řešíte, jestli guláš, nebo svíčkovou. Aby se nemuselo 9 lisí neustále dohadovat, Franta vás rozdělíte se na tři skupiny, z nichž každá bude mít svého většinového zástupce.

Ve skupině A chtějí všichni svíčkovou. Zástupce A tedy hlasuje pro svíčkovou.

Ve skupině B chce jeden svíčkovou a dva guláš. Zástupce B tedy hlásí guláš.

Ve skupině C chce jeden svíčkovou a dva guláš. Zástupce C tedy hlásí guláš.

Výsledek jsou 2 hlasy pro guláš, jeden pro svíčkovou, takže vaříte guláš. Přestože guláš chtějí jen 4, zatímco svíčkovou 5. Ale Franta chce guláš, a ví jak na to.

Když tohle dělení zopakujete na úrovní okrsků, obcí, krajů, států, a nakonec federace, není problém, aby vítezná federální vláda vyhrála klidně s podporou jen 30% obyvatel i méně.

+3/0
7.11.2018 12:16

M64i97l34o86s30l12a94v 35J18o11s85í91f62k92o 6972456203702

Celou dobu tyto triky používali Demokrati. A jakmile to začali používat Republikáni, tak je to špatně?

+1/−9
6.11.2018 10:54

Najdete na iDNES.cz