Neexistuje lepší systém než kapitalismus, říká ekonom Hernando de Soto

  8:21aktualizováno  8:21
Peruánský ekonom Hernando de Soto, podle jehož návrhů reformují desítky rozvojových zemí, vysvětluje v rozhovoru pro MF DNES, proč třetí svět marně dohání Západ.

Hernando de Soto, peruánský ekonom | foto: Profimedia.cz

Sedmašedesátiletý peruánský ekonom Hernando de Soto je jihoamerická intelektuální celebrita. Svědčí o tom i množství fotografií se světovými politiky posledních tří dekád, které zdobí kancelář v jeho domě v honosné části Limy. Pro inspiraci jak pohnout s rozvojem chudých částí planety si k de Sotovi došli třeba i takoví státníci jako Ronald Reagan nebo Margareth Thatcherová. Při rozhovoru pro MF DNES si Hernando de Soto položil nohy na stolek, dal si ruce za hlavu a pustil se do objasňování svých názorů o stavu světa. Hlavně toho rozvojového.
 
Latinská Amerika se politicky čím dál více kloní doleva. Proč?
Důvodem je to, čím se zabývám posledních pětadvacet let. Tedy: globální tržní ekonomika není schopná absorbovat většinu lidí v rozvojových zemích. Udělali jsme enormní pokrok - každému v Latinské Americe se daří lépe. Například Peruánci žijí o dvacet let déle než Rusové a peruánská ekonomika roste rychleji než Čína. To přece není špatné! Kvalita života stoupá, úmrtnost novorozenců poklesla. Jižní Amerika patří k nejrychleji hospodářsky se rozvíjejícím regionům. Ovšem stále to není dost rychle, neboť bohatství není absolutní, nýbrž relativní hodnota. Některým lidem se tu začalo výborně dařit, jiní sice ve srovnání s minulostí rovněž mají lépe, avšak pociťují rozvírající se nůžky v životní úrovni. Marx to nazýval odcizení. A pocit odcizení od kapitalismu vede k změně hlasování - během devadesátých let se tady volilo doprava, nyní se - a nejen v Latinské Americe - lidé k vracejí k důležitosti myšlenky sociální rovnosti. To je normální.
 
V některých státech Latinské Ameriky - Chávez ve Venezuele, Correa v Ekvádoru, Morales v Bolívii - jsou u moci prezidenti, které Západ považuje za hrozbu demokracii. Co si o nich myslíte?
Problémy s lidmi jako Chávez nebo Morales spočívají v tom, že nenavrhují fungující systém. Centrální plánování a pevná kontrola politiky vždy končí fiaskem - proto padla berlínská zeď. Nyní se těmhle vůdcům v Latinské Americe daří, poněvadž zde působil silný pocit nespokojenosti s tržní ekonomikou a také proto, že tyto země disponují zásobami ropy a plynu. Což jim dovoluje vyživovat špatný ekonomický systém. Ale jednoho dne to ustane.
 
Proč v posledních prezidentských volbách v Peru neuspěl chávezovský kandidát Ollanta Hummala?
Kdyby se hlasovalo jako v USA, Hummala by jasně zvítězil. V prvním kole měl velký náskok. V druhém ovšem těsně neprošel. Lidé v Peru mají kvůli špatným zkušenostem se Světlou stezkou (maoistická organizace, která v 80. a 90. letech vedla proti vládě na venkově guerilovou válku a ve městech podnikala teroristické útoky - pozn. red.) strach z přílišné levicové rétoriky. Máme - jako většina latinskoamerických zemí - levicového, nicméně protržního lídra. Takovými jsou i Bacheletová v Chile nebo Lula v Brazílii. Také náš Alan García začínal při svém prvním mandátu v 80. letech jako levicový radikál, ale pracovali jsme s ním a dnes je absolutně protržní.
 
Jenže mnoho Peruánců mi řeklo, že kapitalismus v Peru nefunguje a že země si musí najít jiný systém.
Často se říká, že nějaký národ není připraven na kapitalismus. Avšak kdyby Peruánci a ostatní Latinoameričané nepreferovali kapitalismus, tak proč by emigrovali do USA a do dalších zemí, kde kapitalismus dlouhodobě funguje. Kdo prchá, tak do zemí s tržní ekonomikou. Neslyšel jsem o emigrantech, kteří by mířili do Severní Koreje nebo do Zimbabwe. Podívejte, se třeba na Kubánce, jak se na Floridě úspěšně na kapitalismus etablovali.
 
Jak zařídit, aby kapitalismus dobře fungoval i v rozvojovém světě?
Problém v zemích, které kapitalismus teprve přijaly, je, že koncentruje bohatství a občané cítí, že v něm nemají stejné možnosti jako bohatá menšina, že nejsou zahrnuti v systému. Dokud jsou v tržní ekonomice příliš velké skupiny znevýhodněny, budou se proti systému bouřit.
 
Jak chudé do systému vtáhnout?
V současnosti se mezi chudými nachází celkově spousta peněz, které kvůli právní nevyjasněnosti majetkových poměrů leží nevyužité. Nazýváme to mrtvý kapitál. Například množství lidí bydlí v domech, které si sami postavili a jejichž zařízení si nakoupili, avšak chybí jim formální vlastnictví, protože nemovitosti postavili nelegálně. Dům nemohou prodat za cenu, kterou opravdu má, nýbrž za mnohem méně. Rozumné rozhodnutí je podobné vlastnictví zlegalizovat. To platí i pro pozemky, které rolník léta obdělává, ač na ně nemá formální nárok. Stejně tak je v rozvojovém světě hrozně složité zařídit si živnost. Trvá to měsíce a stojí hromadu peněz, což brzdí rozvoj. Podnikatelé raději zůstanou v ilegalitě. To se musí změnit, musí se vytvořit jasná pravidla, zjednodušit systém půjček.

. Hernando de Soto (1941)

Peruánský ekonom, který dětství a mládí strávil v evropském exilu. I díky svým knihám Jiná cesta a Mystérium kapitálu (česky vyšla vloni) byl navržen na Nobelovu cenu za ekonomii. Rozebírá v nich, proč kapitalismu v rozvojovém světě nefunguje a co je třeba udělat, aby fungovat začal.

V devadesátých letech, v počátcích vlády hospodářsky liberálního peruánského prezidenta Alberta Fujimoriho, byl tento politik v karikaturách zobrazován i jako de Sotova loutka.

Po Fujimoriho pádu de Soto zvažoval prezidentskou kandidaturu. De Sotem vedený, v Limě sídlící think-tank Institut pro svobodu a demokracii patří k nejvlivnějším nevládním institucím v rozvojovém světě.


 
Stojí občané vůbec o to být legálními a tedy i platit daně?
Spočítali jsme náklady, které mají pracovníci legální, a nelegální. Pro toho prvního jsou jimi v podstatě jen daně. Člověk mimo systém má vše mnohem dražší, protože platí za věci, které mu jinak zajišťují daně. Nemůže volně disponovat svým majetkem, otevřít si účet. Platí za bezpečnost, platí za to, aby ho někdo neudal. Když mu někdo něco v podniku někdo ukradne, nemůže se obrátit na policii, protože ten podnik formálně neexistuje. Jestliže by nebyla výhodnější legalita, proč by se všichni mexičtí migranti v USA nechávali ochotně zlegalizovat, jakmile k tomu dostanou příležitost?
 
Který stát nejvíce aplikoval vaše návrhy? Předpokládám, že Peru.
Salvador. Ale i v Peru jsme během našeho působení prosadili množství změn. Těší nás, že naše metody přejímají i země, kde jsme nikdy nepůsobily - například Rusko. Náš institut je inspirací i pro takové země jako Island; tamější vláda totiž řešila, co s pozemky, které si farmáři načerno zabrali poté, co kvůli globálnímu oteplování ustoupil ledovec. Ale nikde nepřijímají naše návrhy stoprocentně. Politici si z nich vybírají to, co oni považují za správné.
 
Právě to, že že ignorujete regionální odlišnosti a že nepovažujete kulturu za důležitou vám kritici vyčítají. Například Čína na tom byla v šedesátých letech stejně špatně jako Afrika. A dnes? Peking je jedním z největších investorů na černém kontinentě. Není tedy příčinou rozdílného rozvoje těchto regionů právě jejich odlišná kultura?
Nikdy jsem neřekl, že kultura není důležitá. Jen tvrdím, že neexistuje kultura, která by byla nepřátelská vůči kapitalismu. Rasově založené argumenty prostě nefungují. Pamatuji si komiksové knížky ze svého mládí, kde byli Číňané vykreslováni jako neschopní zmatkáři, kteří nechápou podnikání. A podívejte se, kde jsou nyní! To samé se říkalo o Indech - a podívejte, jak se Indie zvedá. Nyní podobné argumenty o kapitalistické neschopnosti zaznívají na účet Afričanů, ale třeba jihoafrická Botswana roste rychleji než většina čínských provincií. Dejte Africe čas. Vždyť v šestitisícové historii lidské civilizace jako samostatné národy fungují teprve čtyřicet let.
 
Jste při pohledu na Afriku optimista?
Všechno se může rychle změnit. Ještě ve čtyřicátých letech 20. století bylo Japonsko chudší než Peru a Japonci, jako třeba rodiče exprezidenta Fujimoriho, emigrovali k nám. Dnes utíkáme my k nim. Španělsko ještě v sedmdesátých letech bylo chudou zemí s HDP na hlavu srovnatelným s argentinským. Dneska je opravdovou západoevropskou zemí. Švýcarsko potřebné reformy vlastnictví dokončilo teprve před sto lety, do té doby bylo chudým státem.
Vybudovat kapitalismus není vůbec jednoduché. V Peru jsme se o to od vyhlášení nezávislosti před dvěma sty roky pokusili již pětkrát a - pětkrát jsme si to zmařili. Ale ani v USA nebo Evropě to nebylo hladké. V USA se kapitalistický systém podařilo stabilizovat až po občanské válce a po obrovských násilnostech při dobývání divokého západu. V Evropě kapitalismus evidentně nefungoval správně, když jej ve většině zemí porazil fašismus nebo komunismus. Teprve po druhé světové válce, která byla zapříčiněna spíše ekonomickými než nacionálními důvody, se podařilo nastolit správný model kapitalismu.
 
Vrátím se ke kulturním rozdílům. Jaký nahlížíte vztah islámské kultury a kapitalismu?
Myslím, že Korán je vůči kapitalismu méně nepřátelský než Bible. Hodně záleží na výkladu. Každá kultura se s pravidly kapitalismu musí vypořádat, a dělá to po svém. Kdyby tomu tak nebylo, stačilo by vytvořit modelové reformy a kopírovat je. Obdobně je tomu s demokracií. Která je ideální? Ta v USA s jejich složitým systémem primárek, nebo ta ve Velké Británii, kde vítěz bere vše? Anebo ta ve Švýcarsku, které řídí direktorium sedmi prezidentů, z nichž jeden je formálně výš? Každý stát si vytváří demokracii podle svých tradic. A co je to demokracie? Jen volby - ty jsme měli v Latinské Americe stále, ale stále jsme si volili diktátory. Jinde, například v asijských zemích, režim na první pohled demokraticky příliš nevypadá, ale přitom všechna důležitá rozhodnutí jsou konzultována s lidmi na několika různých úrovních. Takhle to třeba funguje v Japonsku.
 
Čína ukázala, že ekonomického rozvoje lze dosáhnout i bez demokratických reforem. Není čínský model pro třetí svět?
Předně: v Číně kapitalismus výborně funguje jen pro 300 milionů Číňanů na východním pobřeží. Další miliarda ve vnitrozemí z něj nemá nic. I čínské úřady přiznávají tisíce rolnických revolt na venkově. Nicméně krátkodobě a v začátcích není demokracie pro kapitalismus nezbytná. Ale s rozvojem kapitalismu a lepšího života si lidé o demokracii řeknou.
 
Kapitalismus ukázal svoji sílu při souboji s komunismem. Vidíte na komunismu přece jen nějaká pozitiva?
Střet s komunismem nás naučil dvě věci. Zaprvé: kapitalismus bez demokracie není dlouhodobě udržitelný. Zadruhé: občané budou volat po komunismu, pokud se budou cítit vyloučeni ze společnosti. Svůj význam má i učení o třídách. Kdyby někdo v minulém desetiletí provedl důkladný rozbor toho, v jakém postavení žijí ve Venezuele jednotlivé sociální třídy, nebyl by překvapen, že je tam nyní u moci Chávez.
 
O komunismus se v Peru neúspěšně pokoušela i maoistická organizace Světlá stezka. Jak se na ni díváte?
Světlá stezka byla zvláštním fenoménem. Vedení mělo dikci čínských maoistů, ale lidé jim věřili, protože je brali jako hlasatele indiánské vzájemnosti. Tu přitom Abimael Guzmán (vůdce Světlé stezky - pozn. red.) se svými hroznými maoistickými frázemi nepovažoval za podstatnou. Velení se tím naprosto odcizilo svým lidem. Dnes jsou senderisté Robiny Hoody v pralese, kde se věnují obchodům s narkotiky. Je jich maximálně sto.
 
Díky čemu se podařilo nad Světlou stezkou zvítězit?
Světlá stezka postupovala stejně jako to teď dělá Al-Kajda v Iráku - kupuje si přízeň chudých tím, že jim zajišťuje služby, které do té doby stát neplnil. Šli jsme tedy proti ní s jejich vlastní taktikou: získali jsme si podporu chudých. Nabídli jsme jim bezpečnostní záruky, podporu ve zdravotnictví a školství a tak dále. A zadruhé: bylo třeba poznat organizaci Světlé stezky - stačilo odstranit hlavu Guzmána a struktura se sesypala.
 
Pro Světlou stezku jste vysloveně byl duchovním nepřítelem. Jak na tu dobu vzpomínáte?
Ano, náš institut pro ně dokonce byl asi vůbec největším nepřítelem. Pro maoisty nejsou největšími nepřáteli ti, kteří jim ve všem odporují, nýbrž revizionisté. A právě těmi jsme pro ně byli. Kvůli tomu, že podporujeme kapitalismus, ale zároveň klademe důraz na to, aby pomáhal chudým. Sídlo Institutu pro svobodu a demokracii byla nejbombardovanější budovou v Peru! (Vstane a ukazuje na výstřižky z novin, které visí zarámované na stěně: palcovými titulky informují o opakovaných útocích proti de Sotově organizaci.)
 
Máte v Latinské Americe ještě podobné nepřátele?
Nikde proti nám žádný z politiků otevřeně nevystupuje. Dokonce ani Chávez. Naopak rozjíždí v duchu našich návrhů jeden z největších jihoamerických projektů na zlegalizování mrtvého kapitálu.
 
Po nástupu prezidenta Fujimoriho, který na vás hodně dal, se zdálo, že se Peru změní přesně podle vašich receptů. Ale už v roce 1992 jste se s prezidentem ve zlém rozešel. Proč?
V zájmu zlepšení právního prostředí jsme prosadili institut ombudsmana, zjednodušili jsme a zlevnili systém registrace vlastnictví nemovitostí, prosadili zlegalizování načerno postavených domů. Zlepšilo se právní postavení žen. Ale odešel jsem okamžitě poté, co jsem zjistil, že do úřadu nastupuje Vladimiro Montesinos (bývalý šéf tajných služeb, který je dnes ve vězení kvůli porušování lidských práv, korupci, obchodu s drogami - pozn. red.). Varoval jsem Fujimoriho, že s ním pouští do vlády korupci a narkomafii.
 
Když Fujimoriho autokratická vláda byla v roce 2000 svržena, uvažoval jste o vlastní kandidatuře na post prezidenta. Proč jste do toho nakonec nešel?
Myslím, že bych mohl být dobrý prezident. Mám zkušenosti, kontakty, jsem kvalitní manažer. Když moje jméno zařadili do anket, během dvou týdnů vyrostly moje preference - bez kampaně - z nuly na osm procent. Měl jsem rychlejší vzrůst popularity než Barack Obama (se smíchem). Ale v politice nejde jen o reformy. Politika je neustálý boj - a k tomu nejsem ochoten. Mám už takové postavení, že mi stačí politikům radit.
 
Kdybyste se do prezidentského paláce v Limě přece jen dostal, co by byl váš první krok v úřadě?
Začal bych prosazovat změnu volebního systému. A to takovou, aby na něm figurovali lidé zespoda a politici byli odvolatelní. U nás volíme listiny a své poslance nikdo nezná. García nabídne své lidi, Hummala své, Fujimori své a jediné, co o nich víme, že patří k nim.
 
Není systém listin příčinou toho, že Peru přes svou většinově indiánskou populaci mělo ve své historii pouze jednoho prezidenta s indiánskou krví?
To není tak docela pravda. V Peru jsou rasy více promíchané, než si myslíte. Když se podíváte na obrázky Inků, Mayů nebo třeba Siouxů, uvidíte, že neměli žádné vousy. Všechny ostatní rasy - běloši, černoši a Asiaté - vousy mají. Zkrátka: indiánské geny mělo více prezidentů než jen Alejandro Toledo. Faktem však je, že se k indiánskému odkazu nehlásili.
 
Jak mají rozvinuté země pomoci rozvojovému světu, aby se dostal z chudoby? Má rozvojová pomoc vůbec smysl?
Má, ale nedávejme ji diktátorům. Směřujme ji přímo k lidem - ti nejlépe vědí, jak ji použít. Ale veškerá rozvojová pomoc je nic, když to srovnáme s tím, co ve třetím světě vlastní jeho chudí obyvatelé. Například tady v Peru jsme udělali výzkum a hodnota majetku vlastněného chudými Peruánci jsme odhadli na 90 miliard dolarů. To je čtyřicetkrát více, než země dostala na rozvojovém pomoci od časů druhé světové války. Rozvojové země se z chudoby mohou dostat samy, pokud využijí tento kapitál.
 
Je vůbec možné, aby někdy přestal existovat rozvinutý a rozvojový svět, aby celá planeta měla stejnou úroveň blahobytu?
Svět směřuje k rovnosti. U rozvinutých států se úroveň HDP na hlavu příliš neliší, ale absolutní rovnost nikdy nebude. To by narušilo hlavní princip kapitalismu, kterým je soutěž.
 
 

Autor:

Trans muž: Dotaz, co máme v kalhotách, nesnášíme

Hlavní zprávy

Nejčtenější

Hašek titul JUDr. neměl získat. Jeho práce by propadla i jako seminárka

MF DNES získala rigorózní práci Michala Haška

Rigorózní práci, díky které Michal Hašek získal titul JUDr. ve slovenském Sládkovičově, exhejtman 7 let tají. MF DNES...

Jana Masaryka patrně zabili britští agenti, napsal bývalý Havlův poradce

Jan Masaryk

V roce 1948 zemřel za podivných okolností československý ministr zahraničí Jan Masaryk. Většina odborníků se přiklání k...

Školačka utekla k IS. Teď je opět těhotná a kvůli zdravotní péči chce zpět

Britské školačky Amira Abaseová, Kadiza Sultanaová a Shamima Begumová (zleva)...

Britka Shamima Begumová přijela v roce 2015 se svými dvěma přítelkyněmi do Sýrie, aby se připojila k Islámskému státu...

Náctiletá jde za vraždu muže na 18 let za mříže. Umírajícího si natáčela

Osmnáctiletá Simona Macháčová čelí obžalobě z brutální vraždy svého známého....

Za brutální vraždu sedmatřicetiletého muže si devatenáctiletá Simona Macháčová definitivně odpyká 18 let. Trest uložený...

Spalničky se šíří raketovým tempem. Staré očkování už nemusí fungovat

Případů spalniček je stále více.

Po desítkách let jsou spalničky zpátky. V Evropě se epidemie šíří hlavně v Itálii, Francii či Řecku, na Ukrajině bylo...

Další z rubriky

Příloha MF DNES Kavárna se vrací, vychází ve velkém formátu

Titulní strana přílohy MF DNES Kavárna v nové podobě. 7. září 2013.

Po prázdninové přestávce se vrací tradiční příloha Kavárna do sobotního vydání deníku MF DNES. Příloha zabývající se...

ZÁPISNÍK: Potáhneme na Sýrii! Čeští komunisté milují Severní Koreu

Syrští povstalci v bojích o město Chanasír nedaleko Aleppa (27. srpna 2013)

Moderátor usnul, mezi českými novináři se objevily výzvy k válčení a komunistický hejtman mluvil s velvyslancem KLDR o...

ZÁPISNÍK: České sebebičování. Přijali jsme Mnichov a vůbec

Edvard Beneš před svou vilou

Obama přestal kouřit kvůli své ženě a lidem chybí nadhled. Říkáme, že jsme nejhorší a že se Beneš v roce 1938 choval...

Najdete na iDNES.cz