Lukin vede Katedru mezinárodních vztahů Vysoké školy ekonomické v Moskvě. Zároveň je ředitelem Centra východoasijských studií a Šanghajské organizace pro spolupráci (ŠOS) při Moskevském státním institutu mezinárodních vztahů (MGIMO). V 60. letech žil s rodiči v Praze a znovu ji navštívil 11. září, kdy na konferenci Akademie věd ČR mluvil o ŠOS a návratu multipolarity, tedy světa s více mocenskými centry.
Napsal jste knihu o rusko-čínském sbližování. Český prezident Zeman ale navrhl přistoupení Ruska k EU. Byl byste pro?
Ruský prezident Putin dokonce nadnesl možnost vstupu Ruska do NATO. Rusko by patrně rádo vstoupilo do EU, ale EU nikdy Rusko nepřijme. EU je společenstvím zemí, kterému dominuje Německo s Francií a ty nechtějí vedle sebe další velké země. Proto nepřijaly Turecko, ačkoli s ním o vstupu dlouho vyjednávají. Už s Polskem mají hodně problémů, takže Rusko nepřijmou.
Turecko je partnerem dialogu v rusko-čínské ŠOS, mohlo by se stát plnohodnotným členem?
Je to možné, pokud projeví zájem. A projevit by ho mohlo, protože je stále více rozčarované ze Západu – z USA, NATO i EU. EU podvádí Turecko, protože pokračuje ve vyjednávání o jeho přistoupení, ačkoli je od začátku jasné, že ho nepřijme. Takže v Turecku je velmi hluboký pocit frustrace z Evropy.
EU zkusila v Turecku zavést takzvanou demokracii, takže Ankaru podněcovala k odstranění politické moci armády, která ale byla základnou sekularismu. Výsledkem není demokracie, ale další autoritářský režim, tentokrát ovšem více islamistický, pod vedením prezidenta Erdogana.
Proč jste EU přirovnal k „umírajícímu sovětskému impériu“?
SSSR se zhroutil, protože vydával zdroje nad své možnosti. Pomáhal mnoha méně vyspělým zemím a tato pomoc se neřídila ekonomickou efektivitou, ale ideologickou blízkostí. EU se stala velmi podobnou strukturou. Přijala mnoho zemí z ideologických důvodů, protože jim chtěla vtisknout „hodnoty EU“. Poměrně neefektivní země, které nyní vytváří problémy – Polsko, Maďarsko, Bulharsko, jež je velmi zkorumpované.
EU má navíc programy podpory, které nejsou efektivní, ale ideologicky motivované. Tato podpora směřuje na Ukrajinu a do Moldávie, které chce EU odříznout od Ruska. Takže existuje riziko, že EU také přepálí své zdroje. Jinými projevy krize jsou brexit a obecný vzestup euroskeptiků, kteří se už dostali k moci v Itálii.
ŠOSVznikla v roce 2003 jako sdružení Ruska, Číny a čtyř z pěti středoasijských postsovětských států – Kazachstánu, Uzbekistánu, Tádžikistánu a Kyrgystánu. V roce 2017 se řady plnohodnotných členů rozšířily o Indii a Pákistán. Status pozorovatelů získaly Írán, Afghánistán, Bělorusko a Mongolsko. Takzvanými partnery dialogu se staly Turecko, Ázerbájdžán, Arménie, Nepál, Kambodža a Srí Lanka. |
Kde je místo EU v éře multipolarity?
EU nebude samostatným mocenským centrem, protože není nezávislou politickou silou. Evropskou bezpečnost zajišťují USA a Evropané jsou s tímto uspořádáním vcelku spokojení.
Napsal jste ale, že americký vliv slábne a ruský a čínský roste. Co byste odpověděl kritikům, podle nichž Rusko americký vliv podkopává?
Souhlasím s nimi. Rusko podkopává vliv USA a nevidím na tom nic špatného. USA se snaží udělat z celého světa svou sféru vlivu, ale svět se stává multipolárním. A Rusko jako velká země má přirozeně vlastní zájmy, přinejmenším v sousedních zemích.
Ale záleží na tom, jak definujete vliv a zájem. Pokud si myslíte, že zájmem USA je ovládnout svět, pak samozřejmě Rusko a další velké země tento zájem podkopávají. Pokud ale zájem USA vidíte v ekonomickém rozvoji, jako více méně americký prezident Trump, pak Rusko nepodkopává.
Co si myslíte o anexi Krymu?
Rusko nechce Ukrajinu v NATO a jejímu případnému přistoupení se samozřejmě pokusí zabránit. Totéž se týká Gruzie a Moldávie. Pro velkou zemi je to přirozené. Rusko nechce Ukrajinu ovládat, ale pokud vstoupí do NATO a pozve americké vojáky, Rusko bude samozřejmě proti.
Rusové nevzali Krym Ukrajincům, ale Američanům, míní ukrajinská exposlankyně |
Z tohoto hlediska je operace na Krymu velmi pochopitelná. Putin několikrát otevřeně řekl, že máme flotilu v Sevastopolu a nechceme, aby tuto základnu převzaly USA. Pro Američany je to lekce, jak žít v multipolárním světě. Pokud tomu tentokrát neporozumí, Rusko jim může dát jinde další lekci.
Jsme svědky nové studené války mezi USA a Ruskem?
Ano, ale jednostranné. Oni bojují proti nám, ne my proti nim. Americkou pozicí je změnit ruskou politiku. Ruský postoj je jiný: pokud s námi chcete mluvit, budeme s vámi mluvit a pokud nechcete, nezajímá nás to. Vztahy s USA nejsou výsadou, chceme rovný vztah.
Tvrdíte, že Západ podporoval kampaň ruského prozápadního prezidenta Jelcina. Nyní ale podle kritiků zasahuje Rusko do voleb na Západě...
Celá Jelcinova kampaň v roce 1996 byla nezákonná a hotovost v ní použitá pocházela z půjček ze Západu. Nyní je to zveřejněné, například rozhovor Jelcina s tehdejším americkým prezidentem Clintonem.
Některá z obviněních proti Rusku jsou naprosto směšná. Někdo například Moskvu nařkl ze zasahování do švédských voleb. Já ani nevím, jaké tam mají strany. Taková malá země, komu záleží na tom, kdo je tam u moci? Nikdo nebude utrácet za ovlivnění švédských voleb.
Rusko se pokusilo ovlivnit volby v USA, potvrdila Muellerova zpráva |
Vykreslování Ruska jako padoucha je součástí ideologické války. Rusko se stalo obětním beránkem, protože američtí demokraté hledali výmluvy, proč prohráli volby. Ale i kdyby někdo v Rusku něco udělal, byla to tak malá věc, že nemohla nic ovlivnit.
Mimochodem, obecně si myslím, že na tom není nic nepřirozeného. Z pohledu dějin se silné země vždy snažily ovlivňovat ostatní. Američané se vměšují všude. Proč by Rusové nebo Číňané neměli dělat to samé? Ve Washingtonu nemohou očekávat, že ostatní neodpoví.
Američané vás žádali o radu s Afghánistánem. Co jste jim řekl?
Co je zájmem USA v Afghánistánu? Demokratizovat jej? To je směšné. Za Trumpova předchůdce Obamy během jeho pokusu o „reset“ vztahů s Ruskem jsem mluvil se zástupci amerického ministerstva zahraničí. Přijeli do Moskvy na konzultace, co by USA (s Ruskem) měly dělat ve střední Asii, aby pomohly tamnímu rozvoji.
Rusové přiznali kontakty s Talibanem. Západ je viní z jeho podpory |
Řekl jsem jim: Proč chcete něco dělat ve střední Asii? Je to tak daleko a máte tolik jiných věcí po celém světě. Zkuste je prostě nechat být a nedělat nic alespoň v jedné části světa. Nerozuměli té myšlence, že je možná v americkém zájmu přestat někde zasahovat.
Jak dopadne americko-čínská obchodní válka?
Pokud USA nebudou chtít přistoupit na urovnání sporu, z dlouhodobého hlediska je čekají těžkosti. Čínu samozřejmě také. Skončí čínské investice v USA – už byl zrušen miliardový investiční plán firmy Alibaba. Kvůli clům porostou v USA ceny a s tím nespokojenost Američanů. Washington bude muset změnit svou politiku, jakmile obyvatelstvo pocítí její důsledky.
Rusko v této válce Čínu podporuje?
Rusko samozřejmě Čínu podporuje a totéž dělají i jiné země. Ale Rusko je relativně menší ekonomikou a nemůže stoprocentně nahradit americký trh. Přesto se snaží pokrýt alespoň část čínské poptávky po sóji a některých dalších věcech. Je také jedinou zemí, která prodává Číně zbraně.
Soubojem USA a Číny trpí celý svět, obchodní svár tíží i Česko |
Kdy vznikne rusko-čínská zóna volného obchodu?
Jednáme o tom. Před časem se toho Rusko trochu bálo, ale teď po poměrně významné devalvaci rublu po roce 2014 jsme v lepší pozici. Naši ekonomové říkají, že ruské hospodářství by zóna neměla příliš poškodit. Samozřejmě budou z volného obchodu vyňaty některé položky, jak tomu bývá v každé podobné smlouvě. Myslím, že zónu vytvoříme už do tří až čtyř let.
Jak byste charakterizoval Putinův režim?
Je autoritářský, ale mírně, ve srovnání s jinými režimy, které jsme měli ve 20. století. Zejména začátek Putinovy vlády byl pravděpodobně nejlepším obdobím pro obyčejné Rusy. Nyní Putinův režim z vnitřních příčin poněkud stagnuje. Většina obyvatel je však stále docela spokojená, i když nespokojenost postupně narůstá. Přesto, pokud pojedete do Moskvy, uvidíte, že vypadá jako velmi prosperující město.
Můžete poodkrýt vaši rodinnou historii?
Matka během stalinismu trpěla hladem. Rodiče mého otce zatkli v roce 1937, ale později je pustili. Otec jako jednoleté dítě zůstal sám v pokoji, kde ho našli sousedé a postarali se o něj. Takže jsem neměl důvod mít rád sovětský režim.
Narodil jsem se v roce 1961. S rodiči jsem bydlel v Praze mezi lety 1965 a 1968. Otec pracoval v Dejvicích v mezinárodním komunistickém časopise Problémy míru a socialismu, který byl tehdy centrem reformistického myšlení. Kritizoval invazi do Československa a sovětská vláda ho poslala zpět do Moskvy. Tam nebyl uvězněn, ale asi deset let nesměl vycestovat.
Praha 6 schválila odstranění Koněva, nahradí ho památník hrdinů |
Co říkáte sporům o sochu Koněva v Praze?
Celá ta kauza ukazuje, že česká společnost není dost zralá. Bojovat s historií je trochu směšné. V Anglii můžete vidět sochu Cromwella vedle parlamentu (politik 16. století Oliver Cromwell nechal obsadit parlament armádou – pozn. red.). A zároveň památníky lidí, kteří s Cromwellem bojovali. Koněv pomohl osvobodit Československo a sovětská armáda byla tehdy velmi oblíbená.
Koněv byl voják, ne vrah jako Lenin či Stalin. Je na Češích, co udělají s jeho sochou, ale obraz Česka, který ta kauza vytváří, není nejlepší. My říkáme, že Rusko je zemí s nepředvídatelnou minulostí. Vydá se Česko také tímto směrem?
