Středa 15. července 2020, svátek má Jindřich
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Středa 15. července 2020 Jindřich

Diskuse k článku

Jak se rozhoduje o koronaviru? Z dat to není vůbec jasné, říká statistik

Z epidemiologického hlediska se situace v České republice vyvíjí výborně, naznačují všechny dostupné údaje (byť kusé). Proč a jak se ovšem v této situaci uvolňovala opatření stávajícím tempem, to z nich příliš jasné není, píše statistik Karel Helman.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

A10d38a18m 24W91i29c85h97t33e93r61l78e 2449568303711

Už na začátku článku je zmíněn skutečně podstatný aspekt, že nevíme kdo je testován. Rozhodně se to v čase mění. Zkraje při malém počtu testů to byli lidé s typickými příznaky a zároveň přijíždějící z rizikových oblastí. Teď se často testují lidé bez příznaků (třeba sociální/zdravotní pracovníci, kontakty nemocných). Současně tam jsou pozitivní retesty. Od tohohle vlivu data úplně očistit neumíme. Že ale klesá počet lidí aktuálně diagnostikovaných (a dovolím si tvrdit i reálně nakažených) je fakt.

+1/0
6.5.2020 11:14

J63i20ř94í 45F13o96g86e95l 2670231766292

Nevím proč by měl názor nějakého asistenta na VŠE co umí udělat pár grafů z veřejných zdrojů mít nějakou váhu a být bernou micí v něčem, čemuž zákonitě nemůže rozumět.

+1/−5
5.5.2020 8:19

J96a55r33o16m28í54r 30K75r89á11l 4220169214609

Co třeba proto, že o tom zpracování dat a významu vstupů ví řádově víc, než Vy, Vojtěch, Hamáček a Babiš dohromady ? ;-)

+1/0
6.5.2020 8:02

S47t51a81n90i80s65l95a94v 85N62o83v49o38t95n41ý 2303276339159

To je všude najednou řada odborníků.

+2/−1
5.5.2020 8:03

P19e77t36r48a 38K72o26v12á10ř95o72v19á 2820391911450

Ačkoli taky považuji % nakažených z testů jako aktuálně nejlepší indikátor situace, tak tenhle graf by potřeboval očistit od re-testů. Poslední dobou IMHO totiž to % pozitivních klesá také proto, že se rapidně zvyšuje počet vyléčených, kteří mají vždy minimálně 2 negativní testy. Takže reálné % nově nakažených může být 2x větší.

+4/0
4.5.2020 19:24

A53d84a31m 94W63i10c59h47t52e43r14l90e 2789588793931

Těch vyléčených jsou desítky denně, testů řádově 5000. I kdyby mezi 4900 negativními testy bylo 100 re-testů, nehraje to tam statisticky významnou roli. Na dvojnásobek by těch negativních re-testů muselo být okolo 2500.

+2/0
6.5.2020 11:22

P81e15t51r 69N24i43v62n18i48c92k94ý 3892884735667

Základním problémem je, že většina analýz řeší pouze přímé důsledky Covidu. Ale je zcela zásadní se podívat, jak zastavení plánovaných zdravotníckých výkonů (operace, preventivní vyšetření, ambulatní léčba) dopadlo na pacienty. Zandbaná péče o neakutní případy, prošvihnuté nálezy nádorů v ranném stádiu nás busou stát mnohem více životů i pěněz (pozdní léčba je výrazně dražší). A k tomu všemu pozastavená ekonomika. Např. nezaměstnanost, finanční problémy přinášení lidemdloiuhodobé stresy, které vedou k závažným onemocněním. Obávám se, že tady bude účet mnohem vyšší než za covid.

+9/0
4.5.2020 18:14

D98a14v94i81d 73K48u83č23e24r35a 7873892292827

Myslím že je zřejmé jíž delší dobu, že se tato vláda nerozhoduje na základě analýzy dat výskytu Covid-19, ale maximálně tak analyzuje výzkumy veřejného mínění...co taky čekat od populisty.

+15/−1
4.5.2020 16:28

V96l18a26d24i39m88í56r 85W93a77g38n51e68r 4868245178

Problém je, že pan Helman nebere v úvahu epidemiologická hlediska. A také jaké je chování viru. Rychlé rozvolnění, které spustí druhou vlnu, může být i z ekonomického hlediska větší katastrofou, než počkat s rozvolňováním různých oblastí o jeden čii dva týdny. Už se o tom přesvědčilo třeba Japonsko. Další důvod pro pro postupné rozvolňování a udržování chytrých karanténních a hygienických opatření popsuje i parazitolog Jaroslav Flegr: https://jaroslavflegr.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=750758 . Podrobněji jsem se to pokusil popsat, proč by se měla zachovat jistá opatrnost zde: http://www.osel.cz/11144-dosavadni-zkusenosti-s-epidemii-covid-19.html .

+8/−1
4.5.2020 16:28

A64l57e63x 68M46a91c74h 8637964291435

Keyž se nic nedělo, proč se nařizovala práce studentům?

0/−2
4.5.2020 16:16

R31o37b55e88r54t 71Š88i65m94e86č72e74k 4442764518285

Prymula s tím pošahaným zdravotním statistikem Duškem si všechna data nechávají pro sebe a něco si tam šmudlají, jak se jim to zrovna hodí a mají náladu...

+11/−8
4.5.2020 16:04

M10a13r45t95i24n 36K98ř28í32ž 3420656233602

Vypadá to tak.

+3/0
4.5.2020 16:05

J25o50s59e41f 68B23a63r65t32á49k 1967959969589

Kdyby ty data pustili, ČR by zjistila, že až dořešíme aktivní případy, budeme defakto ve stejném stavu jako v lednu.

+2/0
4.5.2020 16:08

M21a77r83t87i34n 69K49ř56í62ž 3920836473162

Ty zákazy se rozvolňují podle toho, kolik kdo dostal e-mailů a co kdo navnímal na sociálních sítích. Jiné pravidlo neexistuje.

+21/−2
4.5.2020 15:58

T11o55m69á31š 39K33r51á44l 5700319251124

Když paní Schillerova použila ten výraz o potřebě "navnímat" ty maily a zprávy na FB, to jsem šel do kolen.

+7/0
4.5.2020 16:03

M17a38r63t43i80n 95K97ř28í38ž 3500176543572

:-)

+1/0
4.5.2020 16:04

B77o88h89u74s93l96a48v 84P75a57r63t75y78k 1755660738162

Z článku (a diskuze pod ním) mi vychází, že jsme v ČR patrně měli béčkový virus v porovnání se zbytkem Evropy. Pořád některé moudré hlavy poukazují na to, že virus ustupuje i tam, kde se opatření nedělala, resp. dělala pozdě. Jen nějak zapomínají na počet zemřelých.

+3/−4
4.5.2020 15:53

Z75d16e61n72e31k 61B21e92d28n22a87r 7487876727159

Tak samozřejmě, že ustupuje. V zemích kde je zákaz vycházení a srocování se víc jak jedné osoby na veřejnosti, logicky ustupuje. Ještě aby ne.

0/0
4.5.2020 17:56

D62a76v80i55d 62K53u95č37e27r63a 7323612162797

Počet zemřelých?A jak to myslíte? Absolutně, nebo relativně na milion obyvatel, nebo na snad na počet pozitivních případů? Problém je, že neexistuje jednotná metodika, každý stát si ty čísla tvoří podle sebe a pak se v médiích porovnávají hrušky a jabka. A navíc pokud prezentujete jenom holá čísla bez vysvětleni kontextu (třeba kolik lidí zemřelo ve stejném období loňského roku), tak to může vypadat děsivě, ale skutečnost může být jiná.

Srozumitelně je vysvětleno jak s náma média nekorektně cvičí v tomto článku:

https://manipulatori.cz/o-covidu-19-nevime-vubec-nic-aneb-proc-nam-skoro-vsechna-data-lzou/?fbclid=IwAR3r5SWoUBuC9BSNSPDFt21G1JEmC9Da05Hwo5BICDhOj4tHP1IGSNU1-SU

+2/0
4.5.2020 18:33

A14d26a32m 60W63i43c40h47t95e14r66l38e 2629118783351

V zásadněji postižených oblastech vidím jako podstatné, jak moc vybočuje současný počet úmrtí z průměru. A ukazuje se, že zveřejňovaná čísla jsou nižší, než reálná. Ano, ne všechna úmrtí způsobil virus přímo, ale tvrdím, že ten rozdíl je epidemií, byť nepřímo, způsoben.

Že epidemie může do budoucna ulevit zdravotnictví, je pravděpodobné - spousta chronických případů umře rychleji.

U nás epidemie není, můj příspěvek se týká postižených oblastí.

0/0
6.5.2020 11:37

D96a36n68a 90K70o26c97i84á28n53o31v20á 2343548679388

Ještě by to chtělo statistiku, kolik v reálu stál jeden pozitivní ze státního rozpočtu.

+2/−1
4.5.2020 15:46

L59a86d48i18s70l26a36v 18M70a31c38e84k 9501949259426

Mně víc zajímá kolik nás stojí jeden nepřizpůsobivej.

+1/−2
4.5.2020 15:52

D36a48v37i34d 34K46u87č42e10r33a 7753452892197

Podle neovlivni.cz je to 165milionu. Berte ten článek s rezervou, ale něco to napovídá...

https://neovlivni.cz/za-jeden-pripad-covid-zaplati-cesi-165-milionu-korun/

+3/0
4.5.2020 16:42

D36a71n59a 98K98o13c23i39á27n36o20v41á 2813988939698

to je síla, děkuji

0/0
4.5.2020 16:45

M10i76l57a16n 77N96o16v39o14t34n49ý 2590741701915

Asi by aktuální stav fakt chtělo nějak zohlednit v uvolňování. Třeba otevření saun podmiňují tím, že by saunující se osoba měla nasazenou roušku, osoby v saunách by byly od sebe vzdálené více než 2 metry a pořád dokola by se všechny plochy v saunách dezinfikovaly - patrně chlórem?

To vše za situace, kdy pravděpodobnost, že v sauně potkáte někoho nakaženého Covid-19 je odhadem tak 1: 10 000.

+2/0
4.5.2020 15:37

M60i71l79a22n 11N22o90v94o25t38n22ý 2180201971245

BTW: u toho odhadu počítám s faktem, že staří a nemocní lidé do saun prakticky nechodí a pokud výjimečně ano tak tam určitě nepůjdou pokud se nebudou cítit fit. Lidské tělo už to tak nějak odhadne a já sám - coby milovník pravidelného saunování - když se necítím dobře tak je sauna to poslední místo kam bych šel.

+3/0
4.5.2020 15:43

Z15d15e43n15ě63k 74S68t42r12n58a73d 1525680946789

Ještě bych doplnil, že vysoká teplota v sauně ten virus poměrně účinně likviduje (stejně jako UV záření v solárkách).

0/0
4.5.2020 20:28

V73a79c51l64a28v 79D19l29o81u67h87y 5856618907483

Přiznám se, že mě čtení článku přestalo bavit, ale pokud se k němu i přes neúplné přečtení mohu odborně vyjádřit tak snad jen, že tolik závorek jsem v jednom textu ještě nikdy neviděl. (Nejspíš)

+2/−1
4.5.2020 15:36

J84a97n 28H16r20u44b53e41š 7644383852135

Promiňte, ale tohle je ukázka krajně neseriózní prezentace dat. Na těch osách není měřítko jen posunuté, ale není ani ekvidistantní (se stejným krokem). Tohle publikovat a napsat čtenářům (kteří ani nemusí být hloupí a neschopní porozumět, stačí jen trocha nepizornosti), že ten vývoj je podobný, to by se autor měl stydět (podobnost ve smyslu lineární transformace tam je, ale kolik čtenářů ví, zná a všimne si?). Článek je určen široké veřejnosti a nutně mnoha lidem takto přináší zkreslený pohled.

+2/−2
4.5.2020 15:28

B47o19h52u48s47l36a29v 58P47a37r68t42y94k 1345940248332

tomu říkám statistické vyhodnocování

0/0
4.5.2020 15:54

P94e86t81r 79N21o19v87á54k 1505887682395

Proto je osa y ve dvou měřítkách. Navíc v textu je uvedeno i dostatečné vysvětlení...

+4/0
4.5.2020 16:02

P35e20t10r89a 93K16o80v71á25ř48o48v35á 2700881461690

Jsou tam sice dvě osy, ale vy jste si všiml, že jsou ekvidistantní? Já tedy ne.

0/0
4.5.2020 19:19

A59d72a24m 19H57r27n40č42i98ř31í67k 1977421591928

"Faktem je, že v České republice byl podíl pacientů s onemocněním covid-19 na lůžkách s plicní ventilací na celkovém počtu lůžek s plicní ventilací maximálně přibližně pět procent (7. dubna a 12. dubna). Jinými slovy: potenciál zdravotnického systému ČR v tomto smyslu nebyl ani zdaleka využit."

Dokáže si někdo představit jak by to vypadalo kdyby byl potenciál zdravotnictví dejme tomu na 90% využit? Vždyť už teď povolávali studenty VŠ a další.

0/0
4.5.2020 15:26

M84a40r89e18k 12K58o42t15l40e88b42a 2618791474430

Tady jde dle mě o to, že sars-cov2 naše zdravotnictví sice nevytížilo, ale opatření ano. Ambulance zavřený nebo omezený, testování, odběry apod. TO vše kolem bylo to, co je vytížilo. Těch 80 pacientů to určitě nebylo :-)

+3/0
4.5.2020 15:49

D53a49v29i51d 83K89u25č54e29r77a 7913682562947

Samy nemocnice se snaží za běžného plánovat vytížení lůžek na co nejvyšší míru. Je to jednoduché, obsazené lůžko = peníze od pojišťovny, prázdné lůžko =žádné peníze= bankrotující nemocnice. Bohužel tady plánoval stát, né nemocnice. A nevěřte všemu co vidíte v Televizních novinách ��.

+5/0
4.5.2020 15:51

D84a23v72i81d 87Š55t49a40m98b37e67r11a 4402184784686

Statistika. Umíte si představit, že bychom měřili zemřelé s virusem pouze na lidi, u kterých není jiné vysvětlení smrti než právě nákaza? Kolik by jich bylo? Deset, dvacet? Ale to už by nebyl ten správný humbuk.

+8/−5
4.5.2020 15:17

R83o78m62a60n 86V23í58t22ů 3189180948

Jak se rozhoduje? 1. Nejdůležitějším předpokladem je mít číslo na Andreje. 2. Nemáte-li číslo na Andreje musíte počkat na výsledek slosování.

+23/−1
4.5.2020 15:15

I24v45a88n 34H65l72a57v44á14č29e88k 8960584878135

3. Abyste byl zařazen do slosování, musíte splnit bod 1.

+2/0
4.5.2020 16:33

M18i30c23h26a88l 84S45e49d19m17í89k 3939435966981

Maximum denního počtu nově prokázaných nakažených byl asi 28.3. (bez filtrace i s filtrací dat). To je 9 dní po posledním uváděném milníku izolačních opatření - roušky 19.3. Zhruba ke stejnému datu je i maximum podílu pozitivních testů z celkového počtu testů do daného dne.

V prediktivním epidemiologickém modelu ÚZIS je podstatný počet nezachycených infikovaných jedinců, který měl maximum asi 22.3. s odhadovanou hodnotou 2700.

Tedy všechna uvedená maxima nastala s určitým zpožděním po zavádění izolačních opatření.

https://www.uzis.cz/res/file/covid/20200430-dusek-cz.pdf

Autor by se měl napřed seznámit s používanými epidemiologickými modely, případně je zkritizovat, a potom vyvozovat závěry. Jinak se vystavuje riziku, že jeho statistický model je nepřípustným zjednodušením reality.

+1/−1
4.5.2020 14:52

E24d69u79a46r54d 26D63r48á43b44e67k 7597433639649

Smyslem pokračujících vládních opatření od té doby tedy muselo být něco jiného než zamezení kolapsu zdravotnického systému

Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/veda/koronavirus-ucinnost-vladnich-opatreni-statistik.A200503_222824_veda_mla

.

Já myslím že se vláda již několikrát vyjádřila ve smyslu že jejich prioritou je ochrana zdraví obyvatel (za cenu určitých ekonomických ztrát). Myslím že každému bylo jasné, že při tom počtu nakažených a hospitalizovaných co tu byl jsme daleko pod totálním přetížením zdrav. systému, protože počty lůžek se zveřejňovaly, tedy bylo to jasně vidět. Nevím, přijde mi že autor článku objevil kolo.

0/0
4.5.2020 14:44

E89d65u11a98r20d 49D91r94á91b15e38k 7987483249579

Jinak ale souhlasím, zejména nezveřejňování toho kdo a proč je primárně testován vnáší mnoho nejasností, jsou lidé prokazatelně nemocní co se dřív uzdraví než je někdo otestuje a obráceně, takže pak člověk vůbec neví, nakolik ta data může brát vážně.

+3/0
4.5.2020 14:46

J81o63s11e16f 30B74a37r78t50á57k 1917659739819

Vláda prostě nesděluje všechny informace. Hodně rozhodnutí padlo na základě prvních dat z té plošné studie promořenosti.

+1/0
4.5.2020 14:32

Z53d27e84n15e54k 52B10e38d41n96a87r 7737766837549

Ne. Vláda se řídí doporučeními. A hlavní hledisko by mělo být, kdo je tím kdo je nově pozitivní. Jestli se objevují nová ohniska, nebo jde o lidi podchycené v karanténách. Pokud jde o lidi podchycené v karanténách, můžeme si dovolit postupně vypínat plošná opatření a sledovat vývoj. Pokud jde o nová ohniska, je pořád riziko masového rozšíření a je třeba pokračovat v opatřeních přes podobné populistické žvásty, jako je tento článek.

+1/−3
4.5.2020 14:42

J49o86s63e98f 28B85a84r95t42á56k 1437249389329

Riziko rozšíření tu je pořád, protože kvůli nulové promořenosti máme nulovou kolektivní imunitu. Stačí to uvolnit, počkat na pár nepodchycených případů a jsme tam kde jsme byli.

+1/0
4.5.2020 15:31

Z58d61e56n36e31k 19B60e21d24n43a69r 7157816357689

Jinak dusivá opatření povedou u nás k naprosto stejnému poklesu jako ve Švédsku bez nich. Alespoň dle odhadu ekonomů. Jen rozdíl je několik tisíc mrtvých.

Představa, že bez opatření by se u nás nemoc nešířila je taky vyloženě komická. Počítám, že pán je genius, je škoda, že jeho přístup nikde nevyšel. A v Belgii, Nizozemí, UK stačilo k tiscům mrtvých ty opatření udělat jen pozdě.

Apropo vzývaný NZ zavedl zákaz vycházení při daleko menším zasažení. A teprve teď ho uvolňuje. Obecně platí, že kromě roušek, ve všem ostatním byly naše opatření daleko mírnější než je světový i Evropský průměr a jsou i nejdříve a nejrychleji uvolňována. Takže by stálo za úvahu, proč to ostatní dle autora dělají ještě hůř.

+4/−6
4.5.2020 14:30

J19o41s10e59f 93B94a18r15t11á73k 1627679419889

Česko má momentálně smrtnost 3% a nulovou kolektivní imunitu. Spočítejte si, co znamená, když se to tu plošně rozšířří.

+1/0
4.5.2020 14:33

Z71d96e18n84e10k 19B48e36d27n49a62r 7447876747499

Smrtnost je naštěstí přeceněná. Zvlášť na začátku u nás spousta nemocných s lehkým průběhem propadla sítem. Skutečná bude nižší.

Plošně se to u nás už nerozšíří. Z mnoha důvodů. Od spuštění chytré karantény, přes získané zkušenosti zdravotníků, po to jak nemoc vnímá veřejnost a velká část populace je a bude opatrnější.

+3/−2
4.5.2020 14:39

J65o58s80e13f 69B73a47r12t24á77k 1377629529509

No, problém je, že já tu smrtnost počítám jako počet zemřelých děleno počtem případů. A tohle číslo v čase roste. Kdyby to bylo tak jak říkáte, tak by měla v čase klesat. Je to tím, že část nemocných _ještě_ nezemřela.

A jak přesně ty zkušenosti pomohou?

0/−2
4.5.2020 15:38

A34d56a55m 92W78i35c70h71t95e95r35l58e 2699148823191

Smrtnost výrazně stoupá s vytížeností zdravotnictví a větším ohrožením rizikových skupin. Klesat začne, když se početně zredukují (vymřou) rizikové skupiny. Argumentace o přeceněné smrtnosti vychází z nízké protestovanosti. Můj protiargument je, že je nízká protestovanost i u mrtvých a statistické navýšení úmrtí je výrazně vyšší, než oficiální čísla, z nichž se smrtnost počítá.

0/0
6.5.2020 11:58

E41d59u29a40r61d 18D14r85á38b28e97k 7587163709319

Virologové si zase říkají, že jsme snad snížili virulenci, tak by to nemuselo být tak horký, pokud budeme dávat pozor na hranicích.

0/0
4.5.2020 14:50

Snažím se naučit mít jizvy po popálení ráda, říká Týnuš Třešničková

Premium Byl to okamžik. Vteřina, v níž ji ožehly plameny. Vlasy, krk, ruce, obličej... Ten krásný obličej, který ji živí. Jedna...

Největší slabiny ojetých dodávek. Přinášíme přehled nejporuchovějších vozů

Premium Dodávky byly stvořeny pro práci. Najedou mnohem více kilometrů než osobní auta, a to v náročných podmínkách. Ne všechna...

VELKÝ TEST ZOO: přehled cen, zvířat i atrakcí. Přijeďte, pomůžete!

Premium Mají otevřeno 365 dní v roce, ať praží slunce, nebo se žení čerti. Na několik týdnů je zavřel až koronavirus. Chcete...