Diskuse k článku

Legální manipulace voleb: Politici v USA kreslí šílené mapy, aby vyhráli

Technologie zasahují do života často nečekaným způsobem. Fascinující a zároveň odstrašující ukázkou je americké překreslování volebních okrsků. Tato technika má dlouhou historii, díky počítačům se však v posledních letech dostala na novou úroveň. Výsledky jsou možná těžko obhajitelné, ale zcela legální.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

K14a83r68e28l 98U75r55b45a64n 2474884271349

U nás se také senátoři nesmyslně zafixovali na okresy. Přitom tam nemají vůbec žádné pravomoci. Rv

0/0
5.11.2018 14:12

F80r16a18n59t50i58š37e40k 88O60s67t52r63ý 4645561377763

Řešením je poměrný volební systém.

+2/0
5.11.2018 10:42

K98a28r89e18l 55U87r51b96a47n 2564254411489

To samozřejmě nestačí. Zároveň musí být jediný volební obvod.

0/0
5.11.2018 14:10

M79a83r76t88i60n 32B36i84t90t87n81e90r 2543552379388

Děkuji! Přehledný, snadno pochopitelný článek o zajímavém tématu, o kterém bych se jinak nejspíš ani nedozvěděl.

+7/0
2.11.2018 17:37

P47e18t12r 81Š10t89ě60p 2503353620266

A proč na to nejít nějak jednoduše, třeba pokrýt celé území sítí např. šestiúhelníků (čtverce jsou příliš velké) a okrsky generovat podle nich? Žádné švindlování s mapou...

0/0
1.11.2018 19:26

J98a14n 61M17ü39l92l42e44r 9359145828

Protože máte na začátku článku jasně napsáno, že ty okrsky se upravují, aby v nich byl přibližně stejný počet lidí, tudíž to nejde rozdělit jen rovnoměrně plošně.

+2/0
1.11.2018 19:58
Foto

P79a78v47e26l 75K90a14s26í66k16, 59T52e90c28h86n93e39t76.11c76z

Nějaké takové pokusy jsou. Ale ono je to složitější. Je potřeba vzít v potaz i složení obyvatelstva, například na základě preferencí nebo zvyklostí. Třeba nedává smysl, aby čára rozdělovala soudružnou komunitu, čímž by drolila její vliv.

0/0
1.11.2018 21:28

M97a98r81t11i31n 74V87i76n39t47r 8250437953137

R^ Zajímavé by byly výsledky takových voleb třeba v Kanadě nebo na Aljašce, když by půlka takových šestiúhelníků vyšla do oblastí s pár inuitskými vesnicemi.:-) Lehce by se stalo, že jeden poslanec by zastupoval celé Toronto a jiný poslanec dvě inuitské rybářské vesnice po 15 domech.:-)

0/0
2.11.2018 10:38
Foto

P81a97v97e29l 21K22a33s58í70k21, 81T46e55c56h86n12e23t57.41c73z

To se kreslí se znalostí počtu registrovaných voličů.

+1/0
2.11.2018 15:33

K16a78r12e48l 27K93o89c82o51u78r38e30k 6150748836895

Co se týče prezidentských voleb voleb v USA: Systém se sice formálně tváří jako nepřímý, ale za běžných okolností (bez "zpronevěřilých" volitelů) o výsledku rozhodují občané sami. Nejjednodušeji by se dal vyložit jako systém okrsků o velikosti státu, které při konečném sčítání disponují "váhou" rovnající se počtu poslanců a senátorů za daný stát.

Oproti celkovému součtu hlasů všech voličú tak systém zvýhodňuje:

a) pozici států, jelikož ty zpravidla odesílají hlasy jako celek pro jednoho kandidáta, ačkoli pro něj pochopitelně nehlasovalo celých 100% jejich voličů. Je třeba si uvědomit, že Spojené státy jsou opravdu federací států a ne přísně centralizovaným režimem.

b) pozici obyvatel méně lidnatých států, jelikož zatímco poslanců Sněmovny reprezentantů je proměnný počet podle velikosti státu, senátoři jsou vždy 2.

Na tom není nic špatného, když uvážíme, že v opačném případě by pár nejlidnatějších států trvale ovlivňovalo výsledek voleb a zejména v obyvatelích "venkovských" států by to vyvolávalo pocit, že jejich hlas nic neznamená. Donald Trump vyhrál právě s podporou venkova. Ale tak je systém nastavený záměrně a zrušit by jej chtěli ti, co se na názor venkova ohlížet nehodlají.

Zajímavý systém ovlivňování voleb stranou, která byla zrovna u moci, měli až do roku 2010 ve Velké Británii. Zákony určovaly jenom nejzazší termín voleb, jinak jej mohl úřadující premiér určit podle svého. Takže bylo běžné vyhlašovat předčasné volby v době, kdy si vládní strana vedla dobře a bylo zřejmé, že odkládáním by vydělávala opozice.

V ČR například volební systém do Poslanecké sněmovny míň lidnaté kraje ovlivňuje v tom smyslu, že na získání mandátu nestačí dosáhnout 5%, ale skutečná hranice je dána počtem mandátů rozdělovaných v daném kraji. Takže například v roce 2016 se v Karlovarském kraji rozdělovalo 5 mandátů a hranice k dostání se do Sněmovny tedy byla 20%! Ze čtrnácti krajů byla v deseti hranice pro zisk mandátu vyšší, než požadovaných 5%.

+6/0
1.11.2018 19:02

P50a18v73e16l 64D80r38o40t67á26r 7353804369394

A co tak třeba PROPORCIONÁLNÍ systém? Pokud mají na Floridě Republikání 60% a Demokrati 40, tak by prostě za Floridu do Housu šlo 60% volitelů z R a 40 procent z D. Tím pádem by žádná dominance nejlidnatějších států nehrozila.

Ale zjevně to je příliš férové řešení, takže to v USA neprojde...

+2/0
1.11.2018 20:51
Foto

P66a50v26e37l 74K54a61s40í45k47, 31T88e72c97h47n24e46t51.18c45z

Některé státy to tak mají, Maine a Nebraska určitě.

0/0
1.11.2018 21:30

M16a53r21t15i77n 22V50i86n79t33r 8740727653647

Systém v Nebrasce a Maine je taky většinový, jen modifikovaný.

2 volitele získává celkový celostátní vítěz, po 1 voliteli pak vítěz v každém volebním obvodu pro volby do Sněmovny reprezentantů.

Maine má 4 volitele, tzn. 2 volební obvody pro volby poslanců, výsledný poměr volitelů může být 4:0 nebo 3:1 (2016 byl 3:1 ve prospěch H. Clinton), nemůže být 2:2.

Nebraska má 5 volitelů, tzn. 3 volební obvody pro volby poslanců, výsledný poměr volitelů může být 5:0, 4:1 nebo 3:2 (2016 byl 5:0 ve prospěch D. Trumpa).

Je to většinový systém, jen ta většina není počítána jednorázově celostátně, ale zvlášť pro stát a pro jednotlivé poslanecké volební obvody. Myšlenka je zřejmě taková, že volitele "za senátory" bere vítěz státu a volitele "za poslance" vítěz poslaneckého obvodů.

A tyhle poslanecké volební obvody jsou asi jediný, i když naprosto okrajový a zanedbatelný případ, jak se může gerrymandering promítnout do prezidentských voleb:)

+1/0
2.11.2018 8:52
Foto

P56a15v52e86l 98K17a63s74í62k21, 75T28e42c16h50n93e28t87.66c89z

Díky za doplnění. Pamatoval jsem si to jinak, jsem rád, že jste to uvedl na pravou míru.

+1/0
2.11.2018 9:40

M86a58r15t19i82n 63V49i82n28t94r 8600517643967

Já jsem si zase dodnes myslel, že Maine má systém poměrného zastoupení a Nebraska 5 volebních obvodů pro volby volitelů, až dnes ráno jsem to studoval podrobněji:)

0/0
2.11.2018 10:18

M34a80r58t88i46n 65D57i17e46n 3566408259102

Volí se představitel centrální instituce, tam by měl mít každý hlas stejnou váhu, nehledě na to z které oblasti pochází. Uznávám, že může nastat situace, že zde bude rozpor mezi tím co si přeje většina států federace s tím co si přeje většina američanů, ale v takovém případě by měl prezident spíš zohlednit druhou skupinu. Je přece jedno kde občan USA žije, všichni by měli mít stejná práva a jejich hlasy stejnou váhu.

Popisujete to jakoby v případě přechodu k více proporčnímu modelu došlo k diktátu lidnatých států, ale jestli na to nahlížíte takto, tak ten současný model se nedá brát jako nic jiného než diktát těch "venkovských" států. Je jasné, že se do městkých aglomerací většinou stahují lidé za prací, často se jedná o tu schopnější část lidské populace. Nechápu proč by při přestěhování z méně lidnaté oblasti do lidnatější měla utrpět váha jejich volebního hlasu.

0/0
2.11.2018 8:58

J74a67k46u27b 34B77o47h75o88n25ě65k 8385936979807

Podle stejné logiky by se měli zástupci EU volit taky jenom na základě počtu hlasů a to by hned bylo všude křiku, jak si Německo s Francií a Itálií můžou prosadit koho chtějí.

USA jsou jedna země jenom na dálku a i když je systém volitelů divný, tak má svůj důvod i někde jinde než jenom v nedostatku infrastruktury a informovanosti ve starých dobách. Existuje taky kvůli tomu, aby si ty nejlidnatější státy nemohly prosadit koho chtějí sami, což by snadno mohlo vést k tomu, že menší státy budou ignorovány. Nakonec kvůli tomu má americký parlament 2 komory.

+3/0
2.11.2018 10:14

M21a23r38t56i33n 80D64i85e96n 3936178179102

USA nejsou pouze obchodní federací typu EU. Je to jednotná země a jako jednotnou zemi ji zastupuje i jejich prezident. Jeho agendou je spíše mezinárodní zastupování všech občanů USA, než vnitrostátní politika a tak by se mělo přistupovat i k jeho volbě. Kdyby u nás Zeman prohrál volby, bylo by taky ospravedltitelné rozparcelovat volbu do okresů, než aby výsledek určila ta nejlidnatější města?

U voleb do kongresu i senátu to určité opodstatnění má, přesto je na místě se ptát, jestli se má ten systém udržet i za cenu toho, že často hrubě deformuje výsledek voleb, jak se píše v článku.

0/0
2.11.2018 12:34

J49a92k56u12b 46B17o18h67o27n29ě91k 8145476729557

Tak EU už taky zdaleka není jenom obchodní federací, to je první problém. Ta integrace už šla mnohem dál.

Druhý problém je v tom, že lidé v USA se jako jednotná země zase až tak moc nevnímají. Jejich státy mají svoje hlavní města, vlastní parlamenty i vlajky. K USA přistupovaly postupně a ne, že bylo celistvé území rozparcelováno. USA se běžně označují jako unie (viz. prezidentský projev "zpráva o stavu unie) a Texas má tuším i nějaký příslib možnosti unii v případě potřeby opustit.

Prezident je potom stejně tak jejich zástupcem na venek jako hlavním nositelem výkoné moci. Třeba hned první co mě napadne je, že stavba dálnic, které se logicky táhnou mezi státy, je federální záležitostí a tudíž pod palcem prezidenta. Stejně tak umístění různých federálních zařízení. V případě čistě populární volby by pak hrozilo, že se všechny podobné projekty budou soustředit k velkým městům a jiné části země budou zanedbané.

+1/0
2.11.2018 13:47

M43a81r98t30i10n 29D22i48e74n 3286118719272

Přesto všechno se i nyní společenství typu EU nedá s federací typu Spojených států srovnávat. Mě by rozhodně hanobení evropské vlajky nijak nenazvedlo, při poslechu Ódy na radost mě nejímá žádná zvláštní hrdost a mám prakticky nulovou možnost ovlivnit dění nebo představitele EU. Moje možnost volby je omezená pouze na vystoupit/zůstat. Spojené státy se tak ale rozhodně netváří, ta integrace je užší, historická.

Ano jednotlivé státy mají vlastní vlajky, parlamenty, legislativu... ale jejich míra zosobnění s celkem je větší. Na tom až fanatickém americkém patriotismu a uctívání národních symbolů to je krásně vidět.

Co se prezidenta týče, tak jsou témata kde je třeba zohlednit federální pohled(např. ty dálnice), ale jsou i témata, kde by se tento pohled neměl brát vůbec potaz a určující má být postoj většiny američanů. Do téhle kategorie prakticky spadá veškerá mezinárodní politika. Jít do války / nejít, jednat s Kimem / nejednat, uvalit sankce / neuvalit, stáhnout vojáky / nestáhnout... Typologie volby prezidenta by se měla určit až po porovnání četností a důležitostí jednotlivých prezidentových rozhodnutí, dle toho jaký z těch dvou postojů(federační vs. čistě populární) by se měl uplatnit. Já to vidím tak, že více relevantní je čistě populární volba, tak jako u nás a nevěřím tomu, že by nastalo nějaké rapidní zaostávání venkova. Jak ukazuje náš případ, "venkovský" kandidát může zvítězit i v tomto volebním modelu.

0/0
2.11.2018 15:35
Foto

K44a65r61e47l 80J52í68r81a 6254257441466

Možná by to kreslení volebních map mohli rovnou svěřit Rusům, místo toho, aby si to ku?v?li samy. Horší by to určitě být nemohlo, vezmeme-li v potaz princip nějaké volební férovosti... ;-D ;-D ;-D

0/−1
1.11.2018 18:38

M94a44r14t14i69n 38J13a88r59e48š 5347474733349

Perfektní článek, díky! Není to problém jen USA, ale i jných zemí s většinovým systémem. Např. ve volbách v Austrálii v roce 1998 vyhrála liberálně-nacionální koalice, která získala 80 křesel v parlamentu, na druhém místě skončili laboristi s 67 křesly. Pro laboristy přitom hlasovalo 51 % voličů, pro pravicovou koalici 49 %.

https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_federal_election,_1998

+2/0
1.11.2018 17:52

V10o29j92t36ě88c96h 41R89ů66ž55e12k 1567482844342

I ve Spojeném Království se stává, že vyhraje strana, která má méně hlasů, v roce 1951 například.

+1/0
1.11.2018 18:59

M74i89c23h27a15e83l 83K74o52n40e24č95n11ý 6872413759129

Zajímavý článek.R^ A pak že jim v tom Rusáci dělají chaos.:-P

+8/0
1.11.2018 14:33

J97a56n 15P94u56l24e94c 4518197151465

Nejde jen o ty okrsky, v posledních prezidentských volbách Clintonová získala o víc než 2 000 000 hlasů víc než Trump a stejně prohrála.

+1/−1
1.11.2018 14:01

M71a24r13t82i10n 41V20i63n98t71r 8830217813237

a další...;-D

Ne, tohle s gerrymanderingem opravdu nesouvisí, v prezidentských volbách v USA jsou volebními obvody celé státy (s výjimkou Nebrasky a Maine) a ty se mezi volbami překreslovat nedají.;-D

+3/−1
1.11.2018 14:09

J18a52n 23P54u10l74e69c 4538237241715

Přečtěte si můj příspěvek ještě jednou, o gerrymanderingu jsem nenapsal ani slovo. ;-). A to, že jen tak zahodí 2 miliony hlasů, mi normální tedy vážně nepřijde.

+1/−2
1.11.2018 14:13

M81a36r28t83i28n 70V90i88n41t64r 8460937523807

Pokud nenaráží na gerrymandering, tak ve vztahu k článku nedává smysl.

+1/0
1.11.2018 14:17

J97a15n 40P44u90l44e56c 4428217441415

Prostě zvláštní volební systém?

0/0
1.11.2018 14:50

M81a43r66t91i91n 70V49i42n38t86r 8260477803727

Nepřímý, kde prezidenta federace v podstatě nevolí přímo občané, ale státy federace.

+1/0
1.11.2018 15:03

M53a98r92t21i32n 29D20i58e17n 3166328879552

Není to tak docela nepřímý model, když se některé státy snaží legislativně omezit možnost volitele vyslovit se pro nevítězného kandidáta. A o přímém modelu se nedá mluvit už vůbec.

0/0
1.11.2018 15:15

M18a82r37t89i90n 70V50i17n35t58r 8160977973547

Je nepřímý tím systémem přepočtu, kdy se celkový výsledek nepočítá z celkového prostého součtu hlasů, ale ve dvou krocích se napřed určí výsledky za jednotlivé státy a poté teprve celkový výsledek.

Jako nepřímou tak neoznačuji volbu, ale systém výpočtu celkového vítěze.

0/0
2.11.2018 9:03
Foto

P11a80v41e64l 75K53a27s53í62k83, 88T21e51c30h59n23e55t42.83c63z

Dokonce to bylo skoro o tři miliony více. Tam ale nešlo o gerrymandering, ale o tzv. electoral college. A nedá se říci, že by zrovna electoral college byla účelově navržená s cílem manipulovat hlasy.

+2/0
1.11.2018 14:11

J26a53n 82P77u42l20e89c 4808817571855

Dokonce 3 mega.......

0/0
1.11.2018 14:13

P84a72v22e21l 59K61r14á50l 5550899424388

Dokonce o 1 %...

0/0
1.11.2018 16:39

J19i46r37i 86R61u94s83n38o56k 4835512217273

To by snad bylo pouze v pripade, ze by meli vsichni obyvalete, vcetne batolat, volebni pravo, ne?

+1/0
1.11.2018 16:59

V26o25j20t91ě75c83h 43R72ů12ž16e63k 1657442854112

Účelem electoral college je například zajistit, aby hledali kandidáti podporu napříč národem a ne jen v nejhustěji obývaných oblastech.

+2/0
1.11.2018 18:42
Foto

K44a82r32e58l 74S97e91i45d13l 8109535530948

Ještě že tak...;-)

0/0
1.11.2018 17:37

P94e89t11r 44Š65t36ě18p 2493863340406

Naštěstí.

0/0
1.11.2018 19:23

J79i49r62i 34D13o64b83r55ý 9408279923

Jenze ten system je jasny predem. A tedy i silne ovlivnuje chovani volicu. Jaky smysl ma, zby sel NAPRIKLAD republikan v Californii k prezidentskym volbam? Snad jedine demonstrativni, nebo vlastenecky. A zcela jiste to ovlivnuje chovani volicu.

Takze scitat hlasy absolutne ma smysl prouze podle vzoru, jak byl system nastaven pred volbou a ne po ni.

+1/0
1.11.2018 22:28
Foto

M69a82r17t38i94n 66P49i22š10t39o79r42a 8288588206679

To mají za to, že drží kdysi pokrokový, dnes archaický volební systém.

Základem reformy je zrušit vazbu zastupitelů na volební obvody. To snad může mít opodstatnění pro komunální volby, ale pro celostátní ne. Pak k dělení/zaokrouhlovaní dojde jen u jediného posledniho mandátu, což je zanedbatelné.

0/0
1.11.2018 13:13

M74a43r51t44i17n 73V81i71n50t66r 8220947503747

Takže vlastně zrušit většinový a zavést poměrný hlasovací systém?:-)

Předpokládám, že o něco takového nestojí.

Úvaha o zaokrouhlení jen u posledního mandátu je chybná, navzdory rozšířenému omylu se v USA nevolí jen ze dvou stran.

+2/0
1.11.2018 13:24

M50a87r21t49i59n 82D50i95e53n 3116218919662

Tím předpokladem myslíte voliče, nebo zákonodárce?

Co se týče zákonodárců, tam nelze než souhlasit. U voličů bych si zase tak jistý nebyl.

0/0
1.11.2018 15:20

M90a66r49t32i54n 69V45i35n44t72r 8510597273477

Nejsem si jistý, jen předpokládám:) Voliči bývají konzervativní a zpravidla spokojení s volebním systémem vlastní země. Překopání volebního systému by zároveň znamenalo určité přiznání, že doteď to nedělali nejlíp, než mohli, a to se řadě Američanů jistě nebude líbit:)

Ale jak píšu, je to jen můj předpoklad.

+1/0
1.11.2018 17:09

M98a63r23t94i97n 55D86i44e39n 3676778699982

No vzhledem k tomu, že se gerrymandering teď dost diskutuje a v relativně krátké době byl dvakrát zvolen prezidentem někdo, kdo prohrál popular vote, tak velká část voličů demokratů a bude změně systému nakloněna. Voliči nezávislých taktéž nebudou příliš velcí fanoušci aktuálního modelu, jelikož vždy tahají za kratší konec provazu.

Já bych spíš předpokládal že američané o změnu stojí. Ale jak jste to psal v té vaší poslední větě...

+1/0
1.11.2018 18:11

J28a25n 59L10u48k62á72š 7697783833752

Houby, Americane jsou zvykli, ze na kazdou funkci maji sveho jednoho konkretniho kandidata, ktereho voli, ktereho pripadne sleduji, co dela atp.

Nejakemu evropskemu pomernemu systemu, kde se voli kandidatka neznamych lidi, by se vysmali.

+1/0
1.11.2018 18:31
Foto

M55a55r27t30i79n 52P85i15š86t40o90r77a 8158118566789

Budiž, zakorohlovalo by se jen u posledních mandátů každé strany. A je to nejspíš poměrný systém. Tím lépe.

0/0
1.11.2018 21:00

M70a91r21t62i87n 24V12i67n64t44r 8530367983277

Poměrný systém to má s tím zaokrouhlováním výrazně složitější a neexistuje univerzálně spravedlivý model přepočtu hlasů na mandáty...:-/

0/0
2.11.2018 10:26

M98a45r90t52i25n 24D79i40e88n 3226468979272

Jenže v poměrném systému je celková velikost té chyby v přepočtu na mandáty nesrovnatelně menší.

0/0
2.11.2018 12:38

M23a22r38t28i18n 70V57i70n23t10r 8220827443917

To nepopírám, ale je to složitější, napsat "zakorohlovalo by se jen u posledních mandátů" je přílišné zjednodušení.

0/0
2.11.2018 12:58

Najdete na iDNES.cz