Odborník na hospodářské, sociální a politické dějiny 19. století je autorem řady monografií a téměř dvou set vědeckých studií. Na kongresech a konferencích v pětadvaceti zemích světa přednesl přes půldruhého sta přednášek. Je dvojnásobným nositelem Ceny Egona Erwina Kische.
Jaké byly začátky vaší spolupráce?
V době, kdy začal Miroslav Stulák jako hlavní organizátor přemýšlet, že by bylo dobré soutěž otevřít i studentům ze Slovenska, začal hledat slovenské partnery. A tehdy mne oslovil. Možná proto, že mám česko–slovenské portfolio, že pocházím z česko–slovenské rodiny nebo že předsedám česko–slovenské komisi historiků. A já okamžitě kývl, protože tyto věci jsou mi velmi blízké. Byla to pro mě velká výzva. Jeden čas jsem tvořil otázky, pak jsem je překládal a dělal kontrolora. Dnes už pomáhám se vším. Už pěkných pár let jsem součástí soutěže, a přestože jsem se jednou už i oficiálně rozloučil, zas jsem se vrátil. Už tu asi zůstanu až do konce.
Jak vědomostní klání vnímáte?
Na tu soutěž samotnou je hodně názorů. Pravdou je, že je postavená na faktografii. To ale není podstata historie. Dobrý historik nemusí vědět, kdy se co stalo. Musí ale znát kontexty. Takové hledisko tato soutěž samozřejmě nesleduje, protože se musí vyhodnotit exaktně. Musí se jasně říct, kdo je lepší. A to se nejlépe dá udělat, když se hodnotí fakta.
Zavzpomínejte na dobu, kdy jste přijel na soutěž poprvé…
Musím přiznat, že už první příchod byl pro mě šok. Přišel jsem do ohromné vysokoškolské auly, viděl jsem řady stolů s vyrovnanými knihami, vlaječky, to byl pro mě obrovský zážitek. Rovněž i všechny ty rituály, famfáry, proslovy, to všechno na mě působilo a měl jsem z toho dobrý pocit.
Také se tak trochu cítím být garantem těch slovenských družstev, která byla podle mě alespoň zpočátku v nevýhodě. Přece jen dvě třetiny otázek je českých a já mám dojem, že ten československý kontext se učil víc tady než na Slovensku. I čeština nám dělala problémy. Proto zpočátku slovenská družstva končila na chvostu, ale postupně se začala šplhat nahoru. A jde jim to dobře, vždyť poslední ročník, který se konal ještě za normálních podmínek, vyhrálo gymnázium z Lučence. Pak přišla pandemie, loni se nesoutěžilo vůbec, letos tedy online.
Minimálně jednou ročně tedy do Chebu přijíždíte. Měl jste už příležitost si naše historické město prohlédnout?
Cheb už znám dobře, mám prošlá muzea i centrum. Ale nemám moc času, protože většinou přijedu v den soutěže a týž den odjíždím. Vždy si říkám, že nějaký čas zůstanu, ale zatím se mi to nepovedlo. Ono ani počasí není v tuto dobu příliš ideální. Ale Cheb jsem si oblíbil. Je to velmi pěkné a zajímavé město. Včera jsem se šel podívat do centra a překvapily mě trhy, které jsou pomalu větší než u nás, v Bratislavě. Jen to město je prázdné, ale v této době je to tak všude, i v Bratislavě...
Pracujete především s vysokoškolskými studenty. Myslíte si, že středoškoláci, kteří zde soutěží, se vydají studovat dějiny?
Chebská soutěž má velmi dobrou pověst. Mnozí mí kolegové dokonce vyzývají studenty, aby v přihlášce na vysokou školu zmínili, že mají za sebou tuto dějepisnou soutěž. Spousta studentů má však historii jako koníček. Ono živit se dějinami není asi nejlukrativnější. Ale ti, kteří v tom najdou smysl života a rozhodnou se historii studovat, se k Chebu hlásí. I pro nás je to svým způsobem záruka kvality, protože úroveň vědomostí, kterou musí soutěžící prokázat, je mnohdy větší, než má student na vysoké škole. A troufám si tvrdit, že větší, než mají mnozí pedagogové.
Dostal jste se někdy ohledně některé otázky sám do úzkých?
To se stává poměrně často. Já bych například odpovídal s úspěšností tak 75 procent. Ale jak jsem už říkal, tato soutěž je postavená na faktech a ta historik nemusí nosit v hlavě. Musí především vědět, kde si ten který fakt najde. To je důležité. Dějiny jsou totiž o přemýšlení, o hledání souvislostí, kontextů, o problémových otázkách, nejednoznačných odpovědích a lidských příbězích. To se nedá naučit. To se musí tříbit roky a zkušenostmi.
Co si myslíte o plánech na redukci učiva dějepisu na základních a středních školách?
Ten problém je univerzální a souvisí s obrovskou masou informací, která se na nás valí. Škola musí selektovat, co a v jaké míře studentům předloží. Otázka však vychází z chybného předpokladu, že historie je o faktech. Jenže právě historie by měla vést mladého člověka k logickému uvažování, k přemýšlení, ke kritice toho, jak jsou informace interpretovány a předávány. Pokud by takto bylo postavené vyučování dějepisu, nebyl by s tím problém, protože takové pojetí vede k logickému myšlení a ne jen k holému přijímání faktů ze sociálních sítí.
Víte, dějiny se opakují, přinášejí stále stejné příběhy. A pokud člověk ví, co se dělo, jaké řešení se přijalo a zda se osvědčilo, tak mu to umožňuje se úžasným způsobem pohybovat v praktickém každodenním životě, dokonce i v manželství. Protože se učí logicky myslet, dopředu zvažovat své kroky a vyhodnocovat priority. A to je v životě podstatné, právě k tomu má dějepis vést.
Na co by se tedy měly školy při výuce dějin soustředit?
Učit v souvislostech. Netrvat na tom, aby děti věděly, kdy začala druhá světová válka, kdy byla otevřena druhá fronta, kdy byl jaký atentát a kolik bylo mrtvých. Ale osvětlit proč vznikla, jaké to mělo důsledky, kde byly příčiny. Učitel by měl studenty vést, ptát se jich, vysvětlovat a nutit je přemýšlet. To by měla být podstata učení dějepisu a o to se snažíme i my na vysoké škole. Ale studenti nejsou připraveni na takové otázky a nejsou připraveni ani samostatně myslet. Když pak při zkouškách přijde naučený student, často se stačí zeptat proč a hned narazí. Protože nad tím nepřemýšlí.
Co by si tedy měl žák z dějepisu odnést?
Ono se to lehce řekne, učte problémově, ale v podstatě to znamená postavit učení doslova vzhůru nohama. To klade obrovské nároky na učitele. Spíš než osnovám by se měli věnovat lidem, protože dějiny jsou o lidech a jejich příbězích, osudech. Jsou o ohromně zajímavých věcech, a to člověk musí mít přirozeně rád, pokud mu to někdo zajímavě podá. Mám dojem, že už i samotné učitelské fakulty jsou v tomto směru docela nakopnuté a snaží se studenty vést tím směrem, ale obávám se, že absolventy pak ubije samotná praxe. Navíc se ukazuje, že online výuka opět vede učení k faktografii. Ono totiž online diskutovat se třídou je téměř nemožné.
Jaké historické informace jsou podle vás pro člověka zásadní?
Průměrně vzdělaný člověk by se měl orientovat v dějinách za posledních sto let. Historie se opakuje, a tak se dá říci, že to, co prožilo lidstvo za poslední století, poskytuje dostatek poučení, aby dokázalo reagovat na nové výzvy. Třeba dnešní pandemie a španělská chřipka po první světové válce. Tam je tolik identických věcí, že kdyby naši politici byli víc zorientovaní, tak by na ty věci reagovali úplně jinak. Bez toho, aby člověk vnímal kontext, tak všechno, co ví, visí ve vzduchu. Musí za tím vidět nějaký příběh. A když pak k tomu hledá další informace, literaturu, navštíví různá místa, aby se dozvěděl víc, pak se ty vědomosti nabalují a rostou.
Nemohu se vás jako historika nezeptat, jak hodnotíte rozdělení Československa?
Na to není jednoduchá odpověď. Tomu tématu věnuji takřka celý semestr, kdy se snažím svým studentům ukazovat všechny stránky toho procesu. Z mé osobní zkušenosti mohu říct, že jsem byl proti rozdělení. Kdyby tehdy bylo referendum, byl bych proti, asi jako většina lidí. Přiznávám, že osobně jsem nevěřil, že Slovensko dokáže přežít. Ne proto, že by nemělo potenciál, ale že bylo budované jako součást něčeho. Nakonec se však ukázalo, že nikoli díky, ale navzdory našim politikům se vše podařilo ustát. Dnes jsou oba suverénními, rovnocennými státy Evropy. A přes všechny spory, a že jich bylo dost, našly oba státy cestu k sobě navzájem.
Vysoce oceňuji vztahy mezi Čechy a Slováky, které stále přetrvávají, ačkoli hlavně jazyková bariéra je čím dál větší, zejména pro mladou generaci. A nemohu nakonec nezmínit, že jako Československo bychom určitě měli lepší pozici ve středoevropském regionu i v evropském kontextu. Škoda, že nejsme spolu. Byli bychom možná hokejoví mistři světa, možná bychom hráli prim i v jiných oblastech. Ale určitě bychom byli silnější.
