Na začátku října vyhrála vaše organizace Memorial Nobelovu cenu za mír. Co to pro vás znamená?
Zaprvé to bylo velmi nečekané. A zadruhé bylo pro nás velmi důležité, že jsme cenu získali společně s dalšími dvěma organizacemi z Ukrajiny a Běloruska.
Komise, která nám cenu udělila, vyzdvihla něco, co je pro nás opravdu podstatné. Je to skutečnost, že jediná možnost, jak překonat současnou katastrofickou situaci je, když občané tří zemí spojí své úsilí. Druhá věc, která je také důležitá, je ta, že ne všichni Rusové mají stejné názory. A samozřejmě jsme byli velmi šťastní, že ocenili naši práci.
Může vám Nobelova cena pomoci s vaší prací?
Celkově ano, pomůže. V Rusku nám ale zabrali naše kanceláře. Ve stejný den, kdy jsme ocenění získali.
V Rusku jste byli soudně zlikvidováni. Můžete tam ještě pokračovat ve své práci?
Nyní je to pro nás velmi těžké. Ale ano, je to možné. Neustále si připomínáme, že se nám sice režim snaží zničit naše morální postoje, ale nemohou nám je zakázat. A také si neustále připomínáme, že je velmi těžké zakázat práci, kterou děláme.
Dostali Nobelovu cenu, přišli o kancelář. Ruský soud jde opět proti Memorialu |
Pracujeme totiž s pamětí a tu nelze zakázat. A také máme místní pracovníky, kteří pokračují v naší práci. Pokračujeme v městských procházkách s průvodcem, nadále pomáháme lidem dohledat osudy jejich zatčených příbuzných a dále šíříme povědomí o lidských právech.
MemorialMemorial vznikl na konci 80. let a k jeho zakladatelům patřil sovětský disident a nositel Nobelovy ceny za mír Andrej Sacharov. Organizace proslula odhalováním zločinů stalinismu, věnuje se také ochraně lidských práv. Uskupení samo sebe označuje spíše za hnutí než za jednu organizaci. V roce 2018 mělo přes 60 poboček a přidružených organizací roztroušených po celém Rusku. Řada z nich se stala v minulosti terči útoků. |
Jaká je vaše osobní situace? Emigrovala jste z Ruska po začátku války?
Ne, neemigrovala jsem. Ale moji právníci mi doporučili zůstat nějakou dobu mimo Rusko, nejlépe na měsíc nebo dva. Je to kvůli soudu, který proběhl a dalším věcem.
Právníci se domnívají, že zůstat v Rusku je nyní riziko, protože jsem byla zodpovědná za celou organizaci. Ještě uvidím, jak se budou věci vyvíjet.
Takže se plánuje do Ruska vrátit?
Ano.
Mluvila jste o tom, že to pro vás může být riskantní. Nebojíte se?
Každý rozumný člověk by se bál. To je normální. Ale my si musíme uvědomit, jaký význam toto riziko pro nás má a chovat se rozumně. Ale také si myslím, že je rozumné strachu čelit.
Putin se hlásí ke Stalinově odkazu
Před pěti lety byl v Moskvě odhalen památník obětem Velkého teroru. Byl u toho i Vladimir Putin, který označil Stalinovy represe za „tragédií ruského národa.“ Vy sama jste tenkrát mluvila o naději, že v Rusku konečně začíná destalinizace. Jak se na tyto události díváte dnes?
Myslím si, že nyní vidíme překrucování pravdy. Jedním z důvodů je, že Putin a jeho lidé pracovali s minulostí pouze jednostranně. Jako organizace jsme zvládli pracovat a mluvit o obětech. Bohužel jakkoli jsme se snažili mluvit o zločincích a jejich činech, pak jsme byli za zločince okamžitě označováni my.
Když se bavíme o pachatelích, snažíme se vysvětlovat, že kdykoli člověk spáchá zločin, musí být zodpovědný za své činy a musí nést následky. A když si lidé uvědomí, že jsou zodpovědní za své chování, měli by si také uvědomit, že jsou zodpovědní za to, co dělají teď.
Velká čistkaNěkdy označovaná i jako Velký teror, bylo několik souvisejících kampaní politické represe a perzekuce v Sovětském svazu 30. let 20. století, které Josif Stalin spustil s cílem odstranit zbývající opozici a získat neomezenou moc. Čistka se týkala většiny vrstev sovětské společnosti: úřednictva, důstojnického sboru, inteligence, rolnictva, etnických menšin a náboženských skupin. |
Například nedávno moskevská policie rozpustila jedno shromáždění. Prohlásili poté, že důvodem jsou covidová opatření, ale my jsme věděli, co je hlavním důvodem. Nikde už žádná omezení kvůli covidu neplatí, pouze na tomto shromáždění. Všichni víme, že je to jen hloupá výmluva.
Co si ruská společnost v dnešní době myslí o Stalinových zločinech?
To vám nemohu tak snadno říct. Myslím, že ruská společnost je teď naprosto dezorientovaná a velmi se bojí. Možná to není vidět zpovzdálí, ale v Rusku je hodně lidí, kteří se snaží protestovat proti válce. A tito lidé jsou za to pak potrestáni, zatčeni a následně končí ve vězení. Naše a další organizace, které by mohly společně protestovat, jsou likvidovány.
Je něco, v čem můžeme vidět paralelu mezi Stalinovým a Putinovým režimem?
Putinův režim sám sebe označuje za nástupce Stalina. Jediné, co chce, je navázat a pokračovat na sovětský režim se všemi jeho úspěchy. Jako sovětské dědictví prezentuje balet, cesty do vesmíru a vědu. A samozřejmě vítězství. Hlásí se k tomu, že následují Stalinovy časy, ale ne k těm špatným věcem, které se staly.
Ruským emigrantům v Česku dochází čas, pro Putina jsou „zrádci národa“ |
Když mluvíme o druhé světové válce, kterou v Rusku nazýváme „Velká vlastenecká válka“, mluvíme jen o vítězství. Nikdy nikdo nezmiňuje, jakou cenu jsme za toto vítězství zaplatili. Kolik bylo obětí, kolik lidí bylo zajato a odvezeno na práci do Německa. Jenže lidé, kteří chtějí odkazovat na dědictví vítězství, automaticky odkazují na všechno. I na ty špatné věci.
Z historie víme, čím vším si Rusko prošlo za Stalinova režimu. Jak je tedy možné, že tady jsou lidé, kteří se otevřeně prohlašují za jeho následovníky?
Já si také myslím, že by to mělo být nemožné. Pro mě je to celé šokující. Je to velká otázka. Pětatřicet let pracujeme s pamětí a já jsem tomu zasvětila skoro celý svůj život. Je zřejmé, že jsme zatím neudělali dost. Je očividné, že společnost to sama o sobě neudělá. Ale měla by to být společnost a stát společně, kdo na tom bude pracovat.
Možná, že jsme nezvládli dostatečně mluvit o pachatelích zločinů stalinismu. A znovu opakuji, že v Rusku je mnoho lidí, kteří žijí a přemýšlí nad věcmi tak, aby nemuseli nést zodpovědnost za své činy. Nejsou to ale jen oni, kdo ponese zodpovědnost, ale také jejich děti.
Co by se muselo stát se, aby se situace změnila a společnost si uvědomila, že je toto chování problematické?
Lidé musí otevřít oči. Naše organizace nemá v Rusku přístup do televize nebo novin. Nemůžeme jednoduše vysvětlit náš úhel pohledu, protože k tomu nemáme žádné komunikační kanály. Otázkou potom je, jaký jiným způsobem pomoct lidem otevřít oči.
Odpověď tu možná je - skrze jejich vlastní zkušenost. Když se lidé nedokážou poučit z minulosti jiných, potom se musí poučit skrze vlastní zkušenost. Nemůžu ale říct, jak rychle se to stane. Věci se ve světě nyní dějí opravdu rychle. Ty dobré i ty špatné.
Stydím se a uvědomuji si, že i já jsem za to všechno nepřímo zodpovědná.
Je Putin hlavním problémem toho, co se nyní v Rusku děje?
Ne, nemyslím si. Hlavním problémem jsou lidi. Opakuji - lidé si neuvědomují, že jsou zodpovědní za své činy. Ale také za to, co sami nečiní.
Mám jeden příklad. Byla jsem se podívat v Mauthausenu v koncentračním táboře, jehož součástí je nyní i muzeum. Byl tam model koncentračního tábora, do kterého byly zahrnuty i okolní domy mimo tábor. Když to člověk vidí, tak si uvědomí, že byli lidé, kteří žili přímo vedle koncentračního tábora.
Národ slepců. Zvěrstva na Ukrajině otevřela otázku kolektivní viny Rusů |
Byli to naprosto obyčejní lidé, kteří se živili například jako řezníci nebo pekaři, a nic nevěděli, tedy to alespoň tvrdili. Ale je jasné, že si nemohli nevšimnout kouře, který šel z krematoria. Možná nepracovali přímo v koncentračním táboře, ale pokud byl někdo pekař a pekl pečivo pro stráže, tak se nepřímo také podílel na hrůzách, které se tam děly.
Myslím si, že nyní je v Rusku úplně stejná situace. Každý z nás platí daně. Pracovala jsem celý život, odváděla daně, a z těch daní jsou placeni lidé, kteří se podílí na zlu, které Rusko páchá. Stydím se za to a uvědomuji si, že i já jsem za to všechno nepřímo zodpovědná.
Takže na zločinech, které Rusko dnes páchá, se podílejí všichni Rusové?
Ano. Člověk nemůže říct, že nemá žádný přístup k informacím. Kdo chce, ten si informace najde. Kdo nechce, nechce.
Nepůjdeme, skandovali lidé v Moskvě. Rusové vyšli do ulic kvůli mobilizaci |
Co když lidé informace mají, ale nic nedělají, protože se zkrátka bojí o sebe, svou budoucnost, nebo o své děti?
Jistě, že někteří ví, ale bojí se. O sebe, o svou práci, o svou rodinu a blízké. A ne každý má možnost emigrovat.
Nemohlo by být právě to, že lidé mají rodiny a děti motivací k tomu, aby lidé usilovali o změny v systému a vytvořili tak pro ně lepší budoucnost?
Samozřejmě. Každý normální člověk přemýšlí tímto způsobem. Ve skutečnosti když se zeptáte lidí jednotlivě, zjistíte, že uvnitř to jsou dobří lidé. Když se jich zeptáte, jestli chtějí, aby byli zabíjeni lidi, řeknou samozřejmě, že ne. Ale to, co tvrdí je, že Rusko osvobozuje Ukrajinu od nacistů. Tak to dnes v Rusku kvůli propagandě vypadá.
Někteří Rusové se ovšem proti válce postavili. I když věděli, že budou potrestáni a že nejspíš nic nezmění...
Pokud lidé dají jakýmkoli způsobem najevo, že nesouhlasí, už to je velká věc. Mám ještě jeden příklad, který by vám Čechům mohl být blízký. Možná jste o tom někdy slyšela, že v roce 1968, když přišla okupace Československa, tak vyšlo několik lidí v Moskvě na Rudé náměstí protestovat proti tankům v Praze.
Já znám většinu těch lidí, kteří tam byli, osobně. Když jsem je poznala, byla jsem mladá studentka. Byla jsem rozumná a ptala jsem se jich, proč to dělají. Bylo totiž jasné, že nemohou nic změnit. Proč tedy šli protestovat? Bylo také jasné, jaké následky jejich čin bude mít a přesto šli.
Potkala jsem je poté znovu o několik dekád později a mluvili jsme o této události. I přestože si všichni prošli perzekucemi, měli problémy například se zaměstnáním, všichni mi potvrdili, že to byla správná věc.
Zrušení Memorialu je ztráta pro Rusko. Mělo by se přehodnotit, míní Kulhánek |
Proč? Protože i když člověk nemůže něco změnit, ale myslí si, že má pravdu, může udělat alespoň symbolické gesto. Symbolické gesto jednoho člověka může být důležité pro ostatní. Domnívám se, že symbolická gesta byla důležitá i pro Čechy. Protože Češi tehdy věděli, že ne každý v Sovětském svazu podporoval režim, který tam byl.
A fakt, že někteří lidé protestují v Rusku proti válce, je důležitý pro Rusy, ale i pro Ukrajince. Lidé kteří teď sedí doma a reptají, to mohou vidět a říct si, že nechtějí, aby se pokračovalo ve vraždění a půjdou také protestovat. A když deset tisíc lidí nebo sto tisíc lidí vyjde do ulic protestovat, pak je všechny zatknout nemohou. Možná se tento zázrak jednoho dne stane.
Mluvila jste o tom, že Putin není hlavním problémem Ruska. Kdyby do čela země nastoupil někdo jiný, změní se tím něco?
Putin je jen vyjádřením toho problému. Myslím, že hlavní problém je zakořeněný v ruské společnosti.
Na stránkách Memorialu se píše, že vaším hlavním cíle je udržovat paměť a pravdu naživu. Je nějaký způsob, jak bychom vám mohli pomoci i my v Česku?
Vy už nám ale pomáháte. I jen tím, že v Čechách existuje pobočka českého Memorialu a kdokoli chce, tak ji může podpořit. Potřebujeme, aby lidé v Rusku, Čechách i na Ukrajině věděli, že máme společnou historii. Naše minulost nekončí hranicemi naší země.
Stejné je to s lidskými právy. Lidská práva jsou pro všechny. Ale pokud jde o historii, neplatí, že je to historie určité země, tak si ji potom ta země může interpretovat jakkoli chce. Je to naše společná historie a my bychom o ní měli vést diskusi, obzvláště o těch bolavých věcech.
Jelena Žemkova je ředitelkou organizace Memorial, která se zabývá odhalováním zločinů stalinismu a věnuje se ochraně lidských práv. Memorial v říjnu 2022 získal společně s běloruským bojovníkem za lidská práva Alesem Bjaljackým a ukrajinským Centrem pro občanské svobody Nobelovu cenu za mír. Žemkova do Prahy přicestovala v rámci premiéry dokumentu Strážci paměti, který mapuje historii Memorialu. |
A vy nám pomáháte právě tím, že o naší společné historii mluvíte. Také to, jakému množství uprchlíků poskytlo Česko azyl. To je také významná podpora.
A ještě jedna důležitá věc. Jedním z klíčových elementů propagandy v Sovětském svazu a teď v Rusku je myšlenka toho, že Západ nemá žádné hodnoty. Protože na Západě je kapitalismus a peníze a člověk si může cokoli koupit nebo prodat.
Jenže Západ je postaven na jiných hodnotách. Je velmi důležité ukázat, že má hodnoty, které jsou mnohem důležitější než peníze. Je to člověk jako takový, svoboda, důstojnost, život.
