Prvně se potkali u Petra Spáleného. Horáček jako začínající textař s písní Hamty, hamty, chci mít víc než tamty a Kocáb jako ten, kterému se text líbil. Kdyby se deset let neviděli, navázali by v rozhovoru tam, kde skončili. Tak působí - sehraně a velmi přátelsky.
V Americe si každý pamatuje, co dělal v den, kdy zastřelili JFK. V Česku si lidé pamatují, co dělali 17. listopadu 1989. Co vy?
H: To vím opravdu přesně. S Michaelem jsme jako v předchozích dnech a měsících připravovali iniciativu MOST. Ten večer jsme měli u Michaela v bytě schůzku se dvěma redaktorkami BBC. Ta schůzka se dramaticky opozdila, neboť jedna z těch redaktorek zmizela. Když přišla s tříhodinovým zpožděním, zděšeně nám vyprávěla, co se děje na Národní.
K: Michal si psal zápisky, takže si to všechno podrobně pamatuje, a mně nezbývá než vděčně poslouchat.
A když vám reportérka BBC řekla, co se tam děje, měli jste chuť tam taky doběhnout?
H: To už bylo v jedenáct v noci a Michael říkal, že to není možný, my nejsme brutální, krvelačný národ. Já jsem tomu taky nevěřil.
K: Já si pamatuju, že jsem přiběhl na tu Národní třídu, a pamatuju si tam tebe. Tak to všude píšu, jestli to tak nebylo, tak to musím opravit. Je to už dvacet let. Tys tam se mnou nebyl?
H: Ne, ne. Před tou schůzkou jsem se šel jen projít. A viděl jsem, že u Spálené ulice je Národní třída přehrazená třemi velkými policejními antony a k tomu řadou ozbrojenců. Byli velmi nervózní, slyšel jsem vysílačky. Lidi, kteří chtěli normálně jít na Národní třídu domů nebo nakoupit, najednou nemohli. A oni se shlukli – stařenky a jeden učitel v brýlích – a začali skandovat proti těm policajtům.
Co skandovali?
H: Nechte nás projít, my jsme tady doma a takové normální věci. Víte, když někdo jde na demonstraci, tak tam jde demonstrovat. Ale tihle lidé šli do polotovarů koupit čevapčiči. A najednou nebyli zticha. A já si říkal: to je úžasné.
A to byl ten moment, kdy vás poprvé napadlo, že se něco doopravdy změní?
H: Byl. Vzklíčila naděje.
MOST přes minulostHoráčkova a Kocábova Občanská iniciativa MOST byla zpočátku vnímána komunistickou vládou i disidenty s určitým despektem. V listopadu 1989 však právě MOST přivedl za jeden stůl premiéra Ladislava Adamce a představitele všech složek disentu, sdružené v Občanském fóru a vedené Václavem Havlem. Snímek je z pražského jednání, které proběhlo 28. listopadu 1989 a zúčastnili se jej i Marián Čalfa, Ján Čarnogurský a Václav Malý. |
H: Skoro ano. Já si na ty lidi v hloučku fakt výrazně pamatuju. Stařenky ve starých perziánech z první republiky, které jen chtěly jít domů. Něco se ve mně hnulo, cítil jsem najednou, že věci můžou být jinak. A pak jsem došel ke kavárně Slavia. Za sklem tam seděli jiní lidé, pili kávu a takhle měli ten odstrčený malíček, jedli sachr dorty. Jako by se nic nedělo. A o sto metrů dál se rodily dějiny.
To jsou strašně emocionální obrazy, které popisujete. Nenapadlo vás někdy je umělecky ztvárnit?
H: No – ne. Realita byla silnější a emotivnější, než by dokázalo být umění.
Jak se liší Michal Horáček a Michael Kocáb dnes a tenkrát? Nemyslím v množství vlasů či peněz, ale ve způsobu myšlení.
K: Možná to udělal ten big beat, ale připadám si názorově téměř neposunutý. Ztratil jsem malinko optimismu a naděje, že to půjde rychle dopředu.
H: Já jsem úplně jiný člověk, než jsem byl 17. listopadu 1989 odpoledne. Tehdy jsem byl frustrovaný, nešťastný, nemohl jsem studovat, co jsem chtěl, nemohl jsem psát, co jsem chtěl, nemohl jsem žít, jak jsem chtěl. Bylo mi 38 let a můj nejkrásnější a nejproduktivnější věk míjel. Dneska jsem velice šťastný a od listopadu 1989 počítám nový kalendář svého života. Mohl jsem vystudovat náročnou školu, přečíst si, co jsem chtěl, viděl jsem svět, moje děti rostou ve svobodném světě. Já jsem nadšený.
Napadlo vás někdy ve druhé polovině 80. let, že vyděláte miliardy nebo budete sedět na ministerském křesle?
K: Mě to nenapadlo, protože to většinou napadá lidi, kteří to mají jako tajnou touhu.
H: Ne. Nenapadlo. Nikdy. Realita mohutně předčila sny.
Zkuste teď oznámkovat jako ve škole politiky, které vyberu, prosím. Havel.
K: Za jedna.
H: Taky. Pro to neptání se, co za to. Pro pohled do budoucnosti.
Klaus.
K: Teď začni ty.
H: Ne, ty začni. Jsi ministr, musíš začít.
K: Budu-li hodný učitel, něco jako Jindřich Plachta... tři až čtyři. Je to schopný, inteligentní člověk, to všechno beru. Mně osobně je sympatický, tykáme si dodnes. Ale on skutečně někdy neváhá udělat problémy, které už jdou na úkor státu.
H: Nemohu být tak shovívavý. Čtyřka v tomto případě je úžasná známka. Já si to můžu dovolit, já jsem jenom textař. Ta čtyřka je s odřenýma ušima.
Paroubek.
H: Začnu, aby si to pan ministr mohl rozmyslet. Říkám tři. Je to průměrná známka. Je to průměrný politik. Moc často si čte ty průzkumy veřejného mínění.
K: Dvě až tři za politiku, kterou reprezentuje. A kouli za svržení vlády v průběhu předsednictví.
Topolánek.
H: Totéž. Reprezentuje průměrnou demokracii, ve vyspělé demokracii by to byla mnohem horší známka než trojka.
K: Já jsem ovlivněn, protože jsem s ním byl ve vládě a tam získal mé sympatie. A pak se mi líbil jako krátkodobý šéf EU.
Co vám reálně hrozilo, kdyby se listopad 1989 nepovedl? Společná cela? Horáček za černé hráčství s Kocábem za nepovolené koncerty?
K: Docela často o tom přemýšlím. V takovém případě bychom se rozhodně ocitli v kriminále.
Báli jste se?
H: Já jsem se bál. Žili jsme ve státě, který měl obrovský represivní aparát a možnosti. Sám jsem byl ve vazbě v Ruzyni, nesměl jsem studovat, nesměl jsem cestovat. Takže jsem se prostě bál.
Očima Barbory TachecíSmějí se stejným věcem, mají stejné hodnoty a zřejmě i stejné chutě. Oba naráz po hodině ve studiu směrem k tomu druhému vyhrkli: Dáme cigáro? A když jsme všichni tři stáli před potemnělou budovou na prázdném náměstí posypaném listím s cigaretou v ruce, předvedli neběžnou věc – zazpívali společně Sebastiana. Podle Michaela Kocába jeden z textových vrcholů Michala Horáčka. On sám říká, že tuhle píseň miluje. Kdyby tam byla kamera, v životě by to nepředvedli, protože někdy jsou zjevně takové stydlivky. Mohu tedy jen vypovídat: bylo to skvělé představení. Protože z lidí, kteří si život užívají, jde ven něco zvláštního, co se nedá popsat. A já jsem to tam i ve tmě viděla. |
K: Jsem jinak vnitřně uspořádán než Michal, takže jsem se nebál ani vteřinu. Ne že bych byl statečnější, prostě jsem ten typ, který začne hrát fotbal a zapomene na celý svět. Mně to jen nedocházelo. Jinak bych se taky bál.
Pokoušeli jste se zprostředkovat dialog mezi komunistickou vládní garniturou a druhou stranou. Kdy vás začali komunisté brát vážně?
H: Tohle vím přesně, 18. listopadu ráno. Totalitní moc končí v okamžiku, kdy se začne bavit.
K: Adamec nám řekl: Hoši, my to máme pod kontrolou, vy to vidíte moc černě. A my jsme mu řekli něco jako: Vy máte poslední šanci, pane premiére.
Jaký první dojem na vás tehdejší komunistický premiér udělal?
H: První setkání bylo náhodné. Byli jsme v Národním divadle a premiér tam byl. Už předtím jsme mu posílali dopisy, na které neodpovídal. Co by taky psal? A teď jsme s ním najednou mohli promluvit osobně.
Takže spíš to byl takový hodný starší člověk, kterému se to vymklo?
H: To zase ne. Po mém soudu nebyl vůbec naivní. Byl to přesvědčený komunista. Pro něj byl třeba strašný nářez, když dostal na Krymu od Gorbačova takovou legrační věc, která se odklopila a zpívalo to Široká strana majá radnája. Tady byl komunismus dávno v kýblu a on se tím furt těšil. On tomu fakt věřil.
Jeho žena Zdena Adamcová v rozhovoru před dvěma lety o vašem setkání s jejím mužem řekla, že byl v diskusi s vámi velmi čiperný a šikovný. Prý vás donutil, že jste také přiznali nějaké klady komunismu?
K: (výbuch smíchu) Tak to zjevně bylo zbožné přání pana Adamce. Asi to ženě vysvětloval, když myla kastrol po té výborné zelňačce, kterou nám udělala. Ona u toho setkání nebyla, tak si to pan premiér krapet přibarvil. Neustoupili jsme ani o píď. Já jsem asi před pěti lety šel po Letenské pláni. A našel jsem znovu ten zvonek, který do jisté míry měnil dějiny. Znovu jsem zazvonil a znovu se ozval ten hlas paní Adamcové a já se znovu ocitl v tom bytě, proti mně pan Adamec v papučích a teplákách. Bylo to asi rok před jeho smrtí. I v tom pokročilém věku mu to pálilo. A vzpomínal na tu tehdejší návštěvu. Říkal: Vy jste mě rozleptali, já tomu nevěřil. Den po vaší návštěvě jsem šel na vládu, řekl jsem soudruhům, jaká je situace, pohádal jsem se s nimi, praštil jsem deskami a pak dveřmi a odešel. Ovlivnili jsme ho.
A nezajímá vás, jak je možné, že tehdejší komunisté zvolili Václava Havla ještě v roce 1989 prezidentem?
H: Mě to nepřekvapilo ani tenkrát. Byli zvyklí hlasovat jako mašina, když jim někdo něco řekl. A zadruhé – oni se báli vždycky. To byl stát strachu.
A kdo jim to vlastně přikázal, aby volili Havla? Koho se tak báli?
K: Prvním krokem byla kooptace pár lidí do Federálního shromáždění. Komunisté už se zbavili článku pět ústavy. Ten prosinec, na tom už není vůbec nic divného. Státní převrat byl rozhodnut a oni si tou volbou zachránili na chvíli vlastní krk.
Ale někdo to musel řídit. Na to přece nepřišli všichni komunističtí poslanci sami.
K: Bartončík, Čalfa, asi Jičínský, bratr Kučera. A co je důležité: nám dalo velkou práci přesvědčit Havla, aby se té funkce ujal.
H: Pro mnohé v OF byl Dubček ta modla, hlavně pro bývalé komunisty, kteří viděli naši budoucnost jako socialistickou. Že by to měl být Havel, jim hlava nebrala.
Takže osvěta v Občanském fóru ve prospěch Havla byla vaše práce?
H: Iniciátorů bylo víc.
K: Michal byl v tomto činný na OF, já jsem udělal jeden základní bluf. Jednou si mě na vládě Adamec pozval do kanceláře a oťukával, kdo by mohl být tím prezidentem. Občanské fórum v té době nemělo vůbec žádné stanovisko, a tak jsem zablufoval, že jedinou přijatelnou možností je Václav Havel. Byl to můj názor a on se mě neptal, jestli je to názor můj, nebo OF, takže jsem nelhal. A on s tím pracoval dál. A teprve když začala debata v OF, řekl jsem jim o svém rozhovoru s Adamcem, a velmi to zaskočilo obrodisty.
Takže bez vás by Václav Havel možná nebyl prezidentem?
K: On byl tak silnou a jednoznačnou osobností, že to nakonec u něj mohlo skončit. Ale nemuselo.
H: Když jsem italským novinářům řekl, že náš kandidát je Havel, tak reagovali slovy: And what about Dubček? Řekl jsem jim, že mluvím o Václavu Havlovi.
