Rozstřel
Sledovat další díly na iDNES.tvLandovský také varoval, že Ukrajinu spíš čeká „finlandizace“ než vítězství a Evropa se bude muset nové realitě přizpůsobit, pokud nechce v geopolitické hře zůstat jen bezmocným přívěskem.
V souvislosti s Donaldem Trumpem, Grónskem a změnou geopolitiky: funguje dnes ještě vůbec NATO?
Funguje. Zároveň je to místo, kde se řeší střet, ale také může být místem, kde se vymyslí cesta vpřed. Jsou tam v sázce bezpečnostní zájmy a na to může být aliance užitečná. NATO se vždycky dokázalo najít: po konci Sovětského svazu to vypadalo, že ztrácí smysl, ale našlo se na Balkáně. Pak přišla válka proti terorismu. Američané dokázali srovnat Turecko s Řeckem při sporu o Kypr. Problém je, že Američané jsou spíš stranou sporu než arbitrem. V tom je situace vážná. Ale myslím, že organizace má pořád zdravý kořínek, jenže všechno závisí na tom, jestli budeme jako Evropané schopni být Americe a druhé straně Atlantiku prospěšní.
Neděje se reálně to, před čím varoval viceprezident J. D. Vance na konferenci v Mnichově, když řekl: hlavní hrozba není Rusko nebo Čína, ale něco zevnitř Evropy? Nevidíme stále hlubší názorový konflikt mezi zájmy Spojených států a Evropy?
Vidíme ústup od pravidel. NATO je jak politická organizace, tak vojenská aliance. A vojenská aliance je především kombinovaná síla jejích zemí. Dnes je síla to nejdůležitější pro současnou fázi vývoje mezinárodních vztahů, protože jsme v tranzici. Spousta tabu padla. Nejenže se nedodržují pravidla, která kolidují s vitálním zájmem státu, ale mění se i struktura. A to je hrozně zajímavé, řeč amerického viceprezidenta nesměřovala k Evropské unii, ale k jednotlivým evropským národům. Oni skutečně vidí Evropu jako prostor suverénních států, kde každý bojuje za své zájmy a společný zájem není garantovaný. A bohužel se ukazuje, že to není úplně daleko od reality. A revoluční se stala i rétorika. Zveřejňují se soukromé zprávy, padá jedno tabu za druhým. Ale já jsem realista. Vycházím z historie a geografie. Byl bych rád, aby to pochopili i ostatní a začali tomu spíš rozumět, než se toho jenom děsit.
Nezávislému pozorovateli to připadá tak, že Trumpovi jsou partnery spíš Putin, Si Ťin-pching, Modi – ti silní hráči s ostrými lokty – a ne lídři Evropské unie, kteří jsou rozhádaní sami mezi sebou.
Je to tak. Do popředí se dostávají zájmy jednotlivých států. Indie — jaderná mocnost, nejlidnatější země světa, nezastoupená v Radě bezpečnosti OSN — má vlastní zájem. Ten vám řekne mnohem víc než moralistní posuzování kvality demokracie v Indii. Nedemokratické Rusko útočí na Evropu a Evropa se tomu musí bránit vojensky — ne lekcemi o tom, že v Rusku není demokracie. Čína vytváří ve světě zajímavé obchodní závislosti. A Spojené státy, které podpíraly strukturu světa jako Atlas a dodávaly mu hierarchii tím, že byly garantem pravidel, dnes říkají: ne, my už tu tíhu světa neuneseme. Zařazujeme se mezi vás a chceme být jenom nejsilnější, nejvíce rostoucí, nejperspektivnější zemí. Máme k tomu geografii, dynamický politický systém, silnou ekonomiku, pořád ještě nejsilnější na světě — ale už nebudeme řešit problémy světa jako jediný garant. Proto je svět anarchický. Neznamená to ale, že je chaotický, jen nemá hierarchii a nemá nad sebou arbitra.
Co říkáte na Trumpovu mírovou organizaci, kterou navrhuje?
Myslím, že logiku má v tom, že Amerika je akceschopná. Na začátku začala změnou obchodního systému — cly — a všichni říkali: Donald Trump vždycky nakonec uhne před použitím síly. Jenže pak se rozhodl „nabít nos“ Íránu: selektivně si vybral z vyzyvatelů světového řádu tu nejslabší zemi — ne nejagresivnější Rusko, ne nejsilnější Čínu, ne nejnepředvídatelnější jadernou Severní Koreu, ale Írán. Nechal vzlétnout bombardéry, přeletěly polovinu světa, vybombardovaly íránský jaderný program a vrátily se. Dovedete si představit větší ukázku toho, že válka je nejen možná, ale že je rozhodnutím jednoho muže? Že je možná kdekoliv a nikdo si nemůže být jistý? To lidi znejistilo.
Já si to představit dokážu. Dělal to třeba Napoleon Bonaparte, ale to bylo před více než dvěma stoletími. Tedy: do hry se vrací mocenská politika, koncert velmocí devatenáctého století: rozhodují silné ruce, velké svaly, rozhodné slovo.
Přesně to se vrací. Akorát že období shody velmocí vždycky přichází po konfliktu. Pentarchie přišla po napoleonských válkách, které dostaly Francii před brány Moskvy a v ruské psychice vytvořily nezhojitelné šrámy, že ze Západu hrozí neustále nějaká hrozba — později manifestovaná sjednoceným Německem. A výsledkem snahy, aby se válka neopakovala, byla dohoda mocností o sférách vlivu. A to střední a východní Evropa těžko přijímá — logicky, nachází se ve sféře vlivu Ruska, nebo si to Rusko aspoň myslí, a bude se tak snažit postupovat. A myšlenka sfér vlivu odporuje stavu, kdy i malý stát má stejná práva jako velmoc. To se dnes odhazuje. Dnes se kulečníkové koule velmocí srážejí v kurzu svého zájmu — a mezi tím vlají menší státy, které se snaží přežít.
Když jsme podle vás ve sféře vlivu Ruska: znamená to, že Donald Trump je ochoten obětovat kus Ukrajiny – a třeba i střední Evropu – v rámci velmocenské hry?
Pro Ameriku byly tři důležité oblasti: Evropa, jihovýchodní Asie (Japonsko, Korea, Filipíny) a Blízký východ, hlavně Perský záliv kvůli ropě, a bylo to v tomto pořadí. Dnes je Evropa poslední: nejdřív je jihovýchodní Asie, pak Blízký východ. Hranice Evropy a expanzivní Asie — třeba Ruska — jsou pohyblivé: dnes jsou někde u Pokrovsku a můžou se pohnout tím i oním směrem. Vitální zájem Ameriky někde začíná — nebudeme přesně vědět kde — ale Amerika je otevřená transakcím. Není to tak, že by byla bezvýhradně spojenecká.
Takže my musíme s Trumpem uzavřít kšeft?
Ano, kšeft. Minimálně. Tahle administrativa je nasměrovaná na věci, které fungují pro Ameriku. Pozor: ale můžou fungovat i pro partnera, existují oboustranně výhodné dohody.
A má tohle šanci na úspěch?
Má. Protože v centru celého toho podniku je Donald Trump.
S premiérem chystáme obrat ve vztazích s Čínou, říká v Rozstřelu Hynek Kmoníček |
Dobře, a když skončí za dva roky ve funkci prezidenta, co bude dál?
Převezme to jiný americký prezident. A z hlediska Ameriky je to výhodné uspořádání.
A když to bude demokrat?
Amerika chce být první, ne jednou z mnoha.
A co férovost v politice? Co třeba Grónsko. Není to predátorská politika dělat tohle spojenci v rámci NATO?
Určitě bych Donaldu Trumpovi vyčetl způsob — rétoriku. Mohl dosáhnout větších úspěchů, kdyby to vysvětloval jinak než, že „my chceme Grónsko a vy se s tím srovnejte“.
Ale má to logiku?
Má. Je to i v nové bezpečnostní strategii: západní hemisféra a pronikání Ruska a Číny do ní — především Číny — je pro Ameriku tak blízké vitálnímu zájmu přežití, že všechny ostatní otázky jdou stranou, dokonce i právo národů na sebeurčení.
Ale bez Grónska přece nejde USA o přežití? Nebo se pletu?
Domnívám se, že Grónsko je nejdůležitější geografický pivot pro severní Atlantik. Má to dva důvody: kontroluje zásadní úžiny, které kontrolují pronikání ruských a čínských ponorek do Atlantiku. Dále jsou tam radarové stanice pro sledování balistických raket v klíčové fázi letu. Do budoucna je tam obrovské množství minerálů, může se změnit klima, bude tam tepleji — Greenland jako „zelená země“. Je to obrovský kus země. A problém není, že by Evropa držela Grónsko moc pevně — problém je, že Dánsko ho drží příliš volnou rukou. V roce 2009 řekli Gróňané, že si mají rozhodnout o své budoucnosti sami. Grónsko není v EU, Gróňané jsou přitom dánští občané. Je vidět, že Evropě na Grónsku tolik nezáleží. Amerika říká: my ho chceme a uděláme pro to maximum. Objednává ledoborce, uvaluje cla, čin odpovídá slovům. Evropa se musí rozhodnout, jestli dál eskalovat vztah se Spojenými státy, garantem evropské bezpečnosti, nebo najít cestu jednání. Jak říkal premiér Andrej Babiš: jak naplnit americký zájem, když sami nechceme „pevnou rukou“ opakovat evropský koloniální příběh?
Proč patří Grónsko Dánsku? Dohoda platí 100 let. Dnes čelí ostrov oteplování |
Myslíte si, že Amerika Grónsko obsadí nebo koupí? Jaký scénář je nejpravděpodobnější?
Zajímavý instrument je volná asociační dohoda. Palau je příklad: samostatná země s pasem, ale vzdala se zahraniční a bezpečnostní politiky ve prospěch společné politiky se Spojenými státy a dostává za to obchodní dohody nebo podporu. Tomu se dá říkat finlandizace: vlastní území, ale v zahraniční politice nejste úplně svobodní. Jako Finsko po válce se Stalinem: uchovalo stát, přišlo o území, ale obětovalo část zahraniční politiky a do aliance vstoupilo až se zpožděním. Druhá varianta je status podobný americkým územím: lidé mají americký pas, ale nevolí prezidenta ani Kongres. Třetí varianta je plná integrace — „xtý stát unie“, jak o tom Donald Trump mluví.
Váš tip?
Tipuju volnou asociaci. Bude to ale chvíli trvat.
Když už mluvíme o finlandizaci Grónska, co finlandizace Ukrajiny?
Já se nebojím říkat to veřejně. Ale tento příběh má i pozitivní stránku: národ, který se ve válce konstituuje, přežije těžké období a nakonec může svou zahraniční politiku znovu získat — jako Finové po 75 letech vstoupili do aliance. Na konci duhy je poklad. Důležité je, aby Ukrajina jako nezávislý stát přežila. A dobrou zprávou je, že Rusko nebylo schopné za čtyři roky Ukrajinu plně podrobit.
Jenže Rusové získali pětinu Ukrajiny, a tuto část už Ukrajina těžko získá hned zpátky. Nebo se pletu?
Odnaučil jsem se v historii říkat „nikdy“, ale vypadá to, že v dohledné době bude ta část území, kterou Rusko vojensky ovládá, buď de facto, nebo de iure součástí Ruska, tak jak si to Rusko stanovilo v ústavě. Destruktivní moment je, že agresor po ukázkové agresi získá území. Válka o území se vrací jako „úspěšný“ nástroj mezinárodních vztahů, což děsí všechny. Doufejme, že přijde protipohyb, historicky často přichází. Ale nevypadá to, že by Ukrajina se stávající situací v lidských zdrojích a s úrovní pomoci Západu byla schopná výrazně s frontou pohnout.
Trump je neokolonialista. Češi z Grónska varují před americkou devastací ostrova |
A myslíte si, že válka o Ukrajinu brzy skončí?
Letos to skončí nějakou plichtou, která nějakou dobu vydrží.
To se vám ulevilo, že tohle můžete říkat nahlas. Když jsme spolu hovořili naposledy, byl jste ještě velvyslanec u NATO, byl jste optimistický: NATO válku zvládne, vyhraje…
Do určité doby jsem tomu věřil. Zlomilo se to ve mně ve chvíli, kdy jsme nebyli schopni přesvědčit spojence, že válečné úsilí má dlouhodobý smysl a že v tom máme úlohu. Na začátku nikdo nechtěl Ukrajině pomáhat přes NATO kvůli eskalaci. Já doufal, že k cíli — a ten za mě neměl být znovudobytí Krymu, měl být návrat k hranici z roku 2022 — budou následovat prostředky. A když jsem pochopil, že ani summit ve Washingtonu, můj poslední summit, nedá garanci dlouhodobé podpory Ukrajině, došlo mi, že když neumíte definovat cíl a alokovat na něj zdroje, nemůžete vyhrát.
Pár optimistů si to ale pořád myslí, třeba na české politické scéně.
Snažím se to číst co nejméně, protože mi to nepřijde relevantní. Jestli myslíte třeba Danuši Nerudovou?
On to byl narativ minulé vlády, byl jste přece v té době velvyslancem u NATO.
Ale poslala mě tam ještě ta předchozí (Babišova) vláda. Vždycky jsem jako diplomat ctil, že tam jsem za zemi, ne za vládu. Postupoval jsem čistě. Česká republika nepatří k největším dárcům, ale máme schopnost postarat se o uprchlíky — to je velký příspěvek. A muniční iniciativa z hlediska organizace a kontaktů českého byznysu byla důležitá.
Na závěr osobní otázka: kdybyste teď byl velvyslancem u NATO, nebál byste se se spojenci mluvit o přísně tajných informacích? V souvislosti s problémy s USA či jinými státy? Nebál byste se, že by se oklikou mohly dostat do ruských nebo jiných rukou?
Chcete pravdu? Jsou určití spojenci, kteří nepožívají plné důvěry.
Skutečně? A o koho jde?
To nebudu říkat. Ale uvedu příklad země, která byla pod tlakem Ruska: Černá Hora. Byla tam vládní situace kolem roku 2016, myslím, že hrozil převrat. To myslím vysvětlí lidem, kteří se věnují mezinárodním vztahům, dost jasně, jak se zachází s informacemi.
Jaký konkrétní „kšeft“ může Evropa Spojeným státům nabídnout? Mají oboustranně výhodné dohody s Trumpovou administrativou reálný rámec? Je Trumpova mírová iniciativa pokusem obejít Radu bezpečnosti OSN? Proč vlastně Rada bezpečnosti OSN přestala fungovat a má smysl ji reformovat? Má Trumpova „predátorská“ politika dlouhodobou perspektivu, nebo jde jen o epizodu? A nemůže po Trumpovi přijít návrat k tradičnímu multilaterálnímu uspořádání? I na to odpovídal Jakub Landovský v Rozstřelu.
