Co podle vás mladé lidi k extremismu přitahuje?
Extremisti jsou produktem společnosti. Záleží na tom, kde žijí a jaké je jejich okolí. Extremistické myšlenky k vám přicházejí od lidí v komunitě, od lidí, se kterým se stýkáte. Dnes se jejich ideje šíří on-line, dříve se většina šířila mluveným slovem.
Mubin Shaikh Narodil se v Kanadě v roce 1975. Chodil na školu Koránu a ve 14 letech vstoupil do kanadského armádního programu pro mládež. Osobní krize ho dostala na Blízký východ, kde sympatizoval s radikálním hnutím Taliban. Po útocích 11. září 2001 se jeho vidění světa změnilo, odjel studovat náboženství do Sýrie, kde se s pomoci svého mentora deradikalizoval a po dvou letech se vrátil zpátky do Kanady. Vstoupil do služeb kanadské tajné služby a pomáhal odhalovat extremisty. Je jedním z předních mediálně známých odborníků na extremismus, napsal také uznávanou knihu Undercover Jihadi (Tajný džihádista). Přednáší na univerzitě v Liverpoolu, do Česka dorazil jako host festivalu Jeden svět. Je ženatý a má pět dětí. |
Když porovnáte extremistickou ideologii dnes a tehdy, vidíte rozdíl?
Ideje jsou pořád ty samé, nyní se ale mohou snáz zneužít a zmanipulovat. Extremisté mají krásně vypadající videa, krásné plakáty, grafiku a obrázky. To je něco, co jsme tehdy neměli. Technologie byla pro tohle revolucí a přes sociální sítě se všechno šíří rychleji. Informace se na mladé lidi valí tak rychle, že nemají čas je zpracovat.
Myslíte, že sociální sítě extremistům výrazně pomáhají?
Ano, rozhodně.
Pomohlo by tedy podle vás, kdyby například Twitter výrazněji zasáhl proti účtům, kde se extremistické názory objevují?
Ono to nelze říct takhle jednoduše. Twitter dovolil těmto účtům růst, ale to dalo zpravodajcům a policii prostor je sledovat, zjistit kdo jsou, kdo jsou jejich přátelé, kde berou peníze. Potřebujete, aby to pokračovalo, ale zároveň byste to měli zastavit. Má to dvě strany jedné mince.
Jak vidíte budoucnost Islámského státu, který nyní ztratil velkou část území?
Může být poražen vojensky, to je podle mě nevyhnutelné. Ideologie ale zůstane a zůstane jim pocit, že musí porazit Západ. I když je zničíte tam, tak vás pořád mohou napadnout tady. Tohle byl jejich cíl od samého začátku. I kdyby nebyl žádný Islámský stát, stejně by tyhle útoky podnikali.
Myslíte, že existuje vůbec nějaký způsob, jak je zničit komplexně včetně ideologie?
Nejlepší způsob, je zabít jich tolik, kolik dokážete. Udělejte to, dokud jsou tam. Nečekejte, až přijdou do vašich zemí. Za druhé, je třeba využít zpravodajců, aby se zastavili ti, kteří se snaží sem proplížit, ať už s uprchlíky nebo díky různým pasům. Pak je to i na samotné komunitě. Uprchlíci mají často cenné zpravodajské informace. Vědí, kdo do jejich skupiny nepatří.
Nevěříte, že je možnost, že by se deradikalizovali a dokázali se začlenit do západní společnosti? Narážím například na mladíky z USA, Británie i Kanady, kteří se přidali k Islámskému státu, a chtěli by se vrátit.
Byl bych velice přísný v tom, koho pustit zpátky. Pustil bych ty, kteří odcestovali jako velice mladí a zůstali jen na chvíli. To jsou ti, kteří se mohou začlenit do společnosti. Deradikalizaci ale na nikom nevynutíte. Musí chtít. Části je možné pomoci, ale většině? Zapomeňte.
Cesta k Talibanu a zpátky
Vy jste v minulosti sympatizoval s Talibanem. Co vás k němu přivedlo?
Pro mě to byl konflikt identity. Já se narodil v Kanadě, ale moji rodiče jsou z Indie. Máte komunitu, ve které vyrůstáte, a která vás táhne jedním směrem, ale na druhé straně je západní kultura, která vás táhne jinam. Vy se snažíte to vybalancovat, rozhodnout se, na jaké jste straně. Stejně jako plno jiných jsem udělal tu chybu, že jsem si myslel, že musím být plně na jedné straně. Společnosti se ale mohou prolínat.
Dokážete říct, kde byl ten zlomový bod, kdy jste extremismu propadl?
Radikalizace je delší proces než deradikalizace. Pro mě ale byla jedním z rozhodujících chvil párty u mě doma, když mi bylo osmnáct. Moji kamarádi přišli, všichni se bavili a pili pivo. V tu chvíli přišel můj strýc, který je velice striktní muslim. Když to viděl, vzal si mě stranou a řekl mi, že jsem udělal hroznou věc. Cítil jsem se hrozně provinile za to, co jsem udělal. Ptal jsem se, jak to můžu napravit a došlo mi, že lidé, kteří jsou zbožní, jsou respektovaní, a tak jsem si řekl, že když se stanu náboženským učencem, budou mě znovu respektovat. Tak jsem jel do Pákistánu, setkal se s Talibanem a stal se ze mě extremista.
Pak jste se ale vrátil do Kanady, to jste extremistické názory tak rychle opustil?
Opouštěl jsem je postupně. V roce 1998 jsem se oženil, to byla první věc, která mě zklidnila. O rok později jsem měl první dítě, to mě také zklidnilo. Pak ale přišlo 11. září, a to byl rozhodující moment. Tehdy mi došlo, že tohle není správné a že musím studovat své náboženství, protože ho dobře neznám. Věřil jsem tomu samému, co lidé, kteří útoky spáchali, ale přitom jsem věděl, že je to hrozná věc. Chtěl jsem vědět, proč to udělali. Musel jsem znát své náboženství.
Zmínil jste vaší manželku. Je to Kanaďanka, která konvertovala k islámu. Věděla o vašich názorech a o tom, čím procházíte?
Nevěděla všechno, protože jsem jí všechno neříkal. Věděla, že chodím do mešity a setkávám se se svými muslimskými bratry. Nevěděla, o čem se bavíme, nebo na co myslíme. Když na to všechno přišla, tak byla rozčilená a říkala mi, jak jsem jí to mohl utajit. Já jsem řekl, že jsem se bál, že by mě opustila, kdyby zjistila, že jsem extremista. Když na to však přišla, tak jsem se z toho už dostával a ona byla velice chápavá. Když jsem se rozhodl odjet do Sýrie a studovat tam náboženství, tak za mnou přijela a byla tam se mnou.
V jednom rozhovoru jste řekl, že jste tam potkal mentora, který vám velice pomohl a přesvědčil vás, že extremistické názory jsou špatné. Jak jste na něj narazil?
Byl jsem v univerzitním programu a on byl jedním z učitelů. Když se mě ptali na jméno, zároveň jsem měl uvést i svou přezdívku. Ta bývá většinou Abú (otec) a jméno vašeho nejstaršího dítěte. Můj nejstarší syn se jmenuje Mudžáhid (ten, který provádí džihád). To je mezi džihádisty velice populární jméno. Když to můj učitel slyšel, řekl: „Ty se jmenuješ abú Mudžáhid? Děláš džihád?“ Odpověděl jsem, že ano a on se zeptal: „Co to znamená být mudžáhid?“ Já odpověděl, že to znamená bojovat. On řekl, že tak to není, že pro boj je v arabštině jiné slovo. Zeptal se znovu: „Co je džihád?“ Takhle mě dostal.
Po hodině si mě odchytl a řekl mi: „Ty jsi chytrý chlap. Jsi ze Západu. Pojď, já ti dám soukromé lekce a budeme se bavit jen o tomhle - o džihádu, politice, boji.“ Tak jsem souhlasil. Dvakrát týdně jsme se setkávali a procházeli tato témata jedno po druhém. V Koránu jsme procházeli verš po verši. Dokázal mě zlomit.
Nebál jste se potom vrátit, že vás budou doma podezírat ze spolčení s extremisty?
Upřímně, vůbec mě to nenapadlo. Jel jsem tam studovat. Šel jsem na ambasádu a registroval jsem se. Řekl jsem, kdo jsem a kde bydlím a pokud mají jakýkoliv problém, ať přijdou.
Po příjezdu jste se ale dostal do služeb kanadské zpravodajské služby. Jak na vás přišli, pokud vás, jak říkáte, neměli v hledáčku?
Když jsem se v roce 2004 vrátil do Kanady, byl zrovna zadržený první Kanaďan kvůli obvinění z terorismu. Jeho jméno bylo Momin Khawaja a byl napojený na skupinu, která plánovala útoky v londýnském metru. Potkal je na internetu a pomáhal jim udělat detonátor. Když ho zadrželi, objevilo se to v novinách.
Momin byl můj kamarád z dětství, chodili jsme spolu do školy. Četl jsem noviny a viděl jsem v tom článku „Kanadská bezpečnostní informační služba“, a tak jsem si našel jejich číslo a zavolal. Řekl jsem jim, že Momina znám a že to musí být chyba. Chtěl jsem se ho zastat. Oni samozřejmě okamžitě zareagovali a řekli, tak my k vám zajdeme a promluvíme si. Když přišli, tak jsem jim popsal svůj životní příběh a oni mi nabídli spolupráci. Řeknete nám, kdo jsou ti dobří a ti špatní. A já souhlasil.
Jen tak?
Zrovna jsem prošel celou tou cestou od radikála, přes manžela, deradikalizaci v Sýrii a tak dále. Došlo mi, že Kanada je vlastně úžasná země a když jsem se vrátil, tak jsem byl uvnitř ryzí Kanaďan.
Ale neměl jste pro podobnou práci žádný výcvik...
Oni říkali to samé, ale zároveň řekli, že i když nemám profesionální výcvik, tak mi to jde. Měl jsem prostě talent dostat se do různých komunit. Navíc, když jsem se vrátil ze Sýrie, tak lidé říkali: „Ty jsi jel do Sýrie ‘studovat‘.“ Mysleli, že to je zástěrka, ale já jsem skutečně jel studovat. Pro ně jsem však byl opravdový. Byl jsem někdo, kdo odešel z Kanady, aby jel do Sýrie, a teď je zpátky. Ve skutečnosti tak pro mě bylo jednoduché infiltrovat se do těchto skupin.
Pomohl jste odhalit teroristickou skupinu Toronto 18, která plánovala v Kanadě několik útoků. Jak jste se k nim dostal?
Byl jsem v utajení dva roky, než přišel velký případ skupiny Toronto 18. Setkal jsem se s nimi na jedné konferenci. Jeden z nich ke mně přišel, když jsem stál sám u stolu. Měl masku, ale když ji sundal, poznal jsem ho z fotek, které mi ukázala tajná služba. Řekl, že čeká na přátele. Když přišli, tak to byli lidé z dalších fotek. Po konferenci jsme se začali bavit o různých věcech, Američanech v Iráku a o tom, jak s tím něco musíme udělat. Spřátelili jsme se a já se k nim přidal.
Jak dlouho jste byl v utajení v téhle skupině?
Šest měsíců.
Za celou tu dobu neměl nikdo podezření? Nikdo nepřišel a nezkoušel na vás udeřit, jestli tam nešpehujete pro vládu?
Zkoušeli to. Jeden z vůdců měl podezření. Kontaktoval mě a řekl mi, že se s ním musím hned setkat. Tak jsem šel a on mi řekl, že potřebuje sehnat zbraň a jestli půjdu s ním a koupíme ji spolu. Souhlasil jsem a on odpověděl: „To je dobře, protože někteří lidé tvrdí, že jsi špeh.“ Ta otázka byla test a já prošel.
Věděl někdo z rodiny, co děláte?
Na začátku to nikdo nevěděl. Později jsem ale řekl, že to chci říct alespoň manželce. Bylo třeba deset večer, mně někdo zavolal a musel jsem jít? Manželka začala mít podezření, kam v noci chodím. Chtěl jsem, aby věděla, co dělám, a tak se to dohodlo tak, že jí vysvětlili, že dělám pro tajnou službu. Ona byla jediná, kdo to věděl.
Jak to celé prasklo?
Jednou jsem přišel za zpravodajci a řekl, že plánují udělat teroristické útoky. V tuhle chvíli se předal případ policii a to znamenalo, že to bude celé zveřejněné. Musel jsem se rozhodnout, jestli odejdu nebo tím projdu a budu svědčit. Rozhodl jsem se tím projít, protože to podle mě byla správná věc. Moje víra ve správnou věc byla v tu chvíli větší, než můj strach, co by se mi mohlo stát.
