Rozstřel
Sledovat další díly na iDNES.tvElon Musk na sociálních sítích prohlásil, že se porážkou Orbána do Maďarska vrací George Soros. Co tomu říkáte?
To je zcela absurdní tvrzení. George Soros se do Maďarska mohl vrátit, ale nikdy se nevrátil. Řekl bych, že pokud se něco do Maďarska vrací, tak je to určitá naděje, že bude evropštější, demokratičtější a že to nebude země, odkud zejména mladí lidé utíkají jinam.
Vy máte pestré osobní zkušenosti z akademické sféry v Maďarsku. Řekněte mi, skutečně docházelo za Orbána v Maďarsku k omezování akademických svobod?
Bezpochyby ano. Znám lidi, kteří pracovali na konkrétní univerzitě, a jednoho dne jim přišel dopis, že jejich pracovní místo se ruší a buď mohou nastoupit na režimem nově zřízenou univerzitu pod dohledem strany Fidesz, anebo se jejich pracovní místo ruší bez náhrady. A v zásadě v tomto duchu situace trvala celých 16 let. Mimochodem, univerzity jsou dnes řízeny správními radami, v nichž primárně zasedají Orbánovi partneři ze strany Fidesz, maďarští ekonomičtí oligarchové propojení s Orbánovou ekonomicko-politickou chobotnicí. Je tedy velká otázka, jak dlouho a jakým způsobem bude docházet k napravování této situace a k obnovování toho, čemu říkáme akademické svobody.
Viktor Orbán uznal porážku. Myslíte si, že přechod jedné moci na druhou bude plynulý a bez jakýchkoliv komplikací?
Myslím si, že nebude. Viděli jsme případ Polska, kde vláda PiS trvala jen osm let a měla podobné rysy jako vláda Viktora Orbána. A dodnes tam pozorujeme situaci, kdy je nová vládní většina ve sporu s prezidentem, což je asi přirozené, ale zejména s Ústavním soudem. Dokonce jde vláda tak daleko, že velmi často nerespektuje rozhodnutí Ústavního soudu, protože ho označuje za nelegitimní instituci. A v tomto duchu bude pravděpodobně vypadat i maďarské vládnutí, protože Orbán nainstaloval řadu konkrétních lidí spojených s ním samotným a s jeho politickou stranou na dlouhá funkční období do Ústavního soudu, do mediální rady, do ekonomické rady a dalších struktur. Ostatně Péter Magyar už ve svém povolebním vystoupení řekl, že věří, že prezident rezignuje, stejně jako někteří klíčoví představitelé institucí, o nichž jsem mluvil.
A myslíte si, že odejdou? Že Magyara poslechnou?
To si nemyslím. Myslím si, že mnozí z nich se budou snažit udržet. Ostatně je potřeba zdůraznit i druhou stranu věci: Péter Magyar bude muset nějakým způsobem postavit novou politickou moc a vládu. Jeho politická strana Tisza bývá obviňována z toho, že nemá dostatek personálu, což může být i pravda. Často se také poukazuje na to, že pravděpodobně sestaví spíše technokratickou než ideově založenou vládu. A v tomto ohledu lze předpokládat, že pokud půjde o jedince či skupiny, kteří nebyli přímo napojeni na Fidesz a za nimiž není nějaká přímá, jasně dohledatelná problematická minulost, bude spíše tendence je v systému zachovat, protože by se mohlo stát, že se některé instituce úplně vyprázdní.
Napadají mě teď dva nepříliš optimistické scénáře. Ten první: Magyar sice vyhrál, ale mohl by dopadnout tak trochu jako Petr Fiala v Česku a svým opatrným vládnutím nakonec Orbána v dalším funkčním období vrátit k moci. Nebo druhý scénář: Z Pétera Magyara, který není žádný beránek, se nakonec také vyklube autoritář a současný systém využije ke své moci. Jsou tyto scénáře pravděpodobné?
U toho prvního bych řekl, že rozdíl spočívá hlavně v tom, že Péter Magyar v tuto chvíli disponuje v rámci své politické formace ústavní většinou. Nemusí tedy testovat koaliční vládu, nemusí se ohlížet na to, jakým způsobem udrží konsensus ve vládě, jako to musel dělat Petr Fiala a spálil na tom mnoho energie i času. Samozřejmě je otázka, jak konzistentní je struktura strany Tisza a jak moc může docházet k vnitřním konfliktům. Já si ale myslím, že pokud byli hnáni hlavně touhou vyhrát – mimochodem v situaci, kdy si nebyli jisti, a myslím si, že si skutečně nebyli jisti tím, že nejen vyhrají, ale že poražený uzná výsledky voleb a nebude blokovat změnu vlády – tak v tomto ohledu budou minimálně v nějaké první periodě, dlouhé rok, možná 18 měsíců, velmi loajální. Tedy pokud by nedošlo k nějakému dramatickému odklonu Pétera Magyara od toho, co si domluvili, anebo pokud by nevyplavaly na povrch nějaké dramaticky kompromitující informace.
A druhý scénář?
Ten druhý scénář neumím odhadnout. Přiznám se, že z naší zkušenosti s přechodem od nějakých forem nedemokracie k demokracii víme, že tam samozřejmě existuje velké pokušení změnu urychlovat. Zažili jsme to koneckonců i v Československu. Připomeňme si nešťastnou větu Václava Klause, která byla pochopitelná, ale nešťastná, že opozice brzdí vládnutí. Ono je logické, že opozice vládnutí brzdí, ale prezentovat to jako negativum je vždy velký problém. Je otázka, podle čeho bude úspěšnost Pétera Magyara a jeho vlády měřena. Jestli ekonomicky, nebo třeba podle zlepšení fungování institucí či některých veřejných politik. Hodně se v předvolební kampani mluvilo o zdravotnickém systému, který je v Maďarsku skutečně dlouhodobě v rozkladu. K tomu bude Péter Magyar potřebovat nejen lidi, ale také prostředky. Řekl bych tedy, že nakonec bude rozhodovat hlavně to, jak se mu podaří navázat spolupráci s Evropskou unií, vrátit Maďarsko plně do mechanismu evropského sociálního modelu a s využitím podpory evropské úrovně a evropských financí nějakým způsobem oživit vnitřní politiku v Maďarsku.
A podle vás – je toho schopen? Je to člověk, který má za sebou dlouhou minulost ve Fideszu. Byl Orbánovi blízký i hodnotově. Jeho projevy před volbami byly velmi ostré. Není to opravdu žádný beránek. Myslíte si, že to bude proevropský politik, který předvede změnu, jako ji v Polsku po vládě PiS předvedl Donald Tusk?
Zdůraznil bych, že strana Tisza je součástí Evropské lidové strany, tedy evropského mainstreamu. V tomto ohledu bych řekl, že skutečně i to, jakým způsobem se Tisza musela odlišit od Fideszu, který se posunul na národně-konzervativní pozice, ji trochu posouvá spíše ke středu, k nějakým křesťansko-demokratickým principům. Napadlo mě při vaší otázce také jedno srovnání, které možná ne každého napadne. Ve Slovinsku byl kdysi posledním předsedou komunistické strany, respektive Svazu komunistů Slovinska, Milan Kučan. Mnozí čeští disidenti jím pohrdali, protože to byl bývalý komunista. A pak se ukázalo, že právě on byl výrazným garantem přechodu k demokracii a liberálním principům. Myslím si tedy, že i takovýto obrat by v tomto ohledu mohl být uvěřitelný. A pak je tam třetí věc. Volební kampaň byla logicky redukována na dva lídry, Orbán versus Magyar. Stejně jako za Viktorem Orbánem stál a stojí velmi silný stranický aparát a řada mimochodem velmi schopných a inteligentních lidí – to je potřeba zdůraznit – tak totéž platí i pro Pétera Magyara.
Moc nad Maďarskem převzal Soros, lituje Musk. USA sázely na Orbána |
Není to formace jednoho muže?
On v kampani postupně představoval některá klíčová jména, nominanty na některé důležité pozice v budoucí vládě. I proto jsem zmínil slovo technokratický. Jsou to velmi často lidé s dobrým vzděláním, s dobrým rozhledem a velmi často pracující pro nějaké mezinárodní struktury, s dobrou zkušeností. Řekl bych, že důležité bude právě to, jakým způsobem sestaví tým kolem sebe, jakou důvěru mu dá, nakolik ho nechá pracovat a jak moc bude naopak schopen a připraven své lidi kontrolovat tak, aby se mu vládnutí nerozpadlo pod rukama.
Nebudou ho brzdit oligarchové, kteří jsou v tuto chvíli v Maďarsku extrémně vlivní?
V zásadě je otázka, jakým způsobem bude možné oddělit ekonomický a politický systém. On totiž prorostl. Když to dáme na příkladech klíčových aktérů typu Lőrince Mészárose a některých dalších, tak to jsou lidé, kteří kromě svého byznysu jsou napojeni právě na stranu Fidesz, případně na jejího aliančního partnera, tedy křesťanské demokraty. Současně jsou v systému zaháčkováni i jinak. Řídí nějakou nadaci, nebo jsou třeba ve správní radě univerzity, vlastní fotbalový klub a podobně. Je velká otázka, jak se dá v demokracii, kterou pravděpodobně bude chtít Tisza nyní stavět nebo obnovovat, proti těmto lidem zasahovat ve sféře, která není přímo politická – tedy jak zpochybnit například jejich vlastnictví. Tady si myslím, že to bude velká výzva pro celou vládu i celý obnovovaný model: jak dokáže využít policii, soudnictví a celý aparát tak, aby byl funkční a nezdržoval procesy, které bude muset nepochybně zahájit. Máme totiž podezření, že někteří členové Orbánovy vlády v podstatě fungovali na hraně vlastizrady. A současně: jak nenarušit princip, že v liberální demokracii je osobní vlastnictví nedotknutelné, pokud není jasně právně zpochybněno.
Nebo jinak řečeno: čekají nás čistky?
Já si nemyslím, že nás čekají čistky. Myslím si, že podstatné bude to, že Magyar bude chtít dosadit do klíčových pozic lidi, jimž důvěřuje. Samozřejmě je potřeba říci, že Orbánův systém je velmi zabetonovaný. Dejme si jeden příklad. Už 15 let v Maďarsku platí, že všechny úředníky, kteří pracují ve státní službě, může vzdělávat jediná univerzita. Je to tedy systém velmi jasně kontrolovaný. Mimochodem rektora té univerzity jmenuje přímo předseda vlády. Tady čekám, že nový předseda vlády tohoto rektora změní. Tady čekám, že může dojít k poměrně zásadní změně legislativy, tedy že řekne, že úředníkem nemusí být pouze absolvent této konkrétní univerzity, ale otevře zákon o státní službě. Řekl bych ale, že podstatné bude, jak udržet na jedné straně funkčnost toho modelu a na druhé straně určitou legitimitu a kredibilitu celého postupu.
Opravdu neexistuje v Maďarsku svoboda médií?
V zásadě u elektronických a tištěných médií téměř neexistuje. To znamená jednu věc: ta média, která byla nějakým způsobem svobodná, byla zlikvidována. Dobře je to vidět na kdysi nejčtenějším deníku Népszabadság, tedy Svoboda lidu, který byl nejprodávanějším deníkem v zemi. Jednoho dne novináři přišli do práce, budova byla zamčená a médium bylo zrušeno, protože bylo ovládnuto oligarchou blízkým Orbánovi, a ten ho prostě zrušil. Tohle je příklad, který dobře ilustruje, jakým způsobem byla média v Maďarsku v posledních letech buď likvidována, anebo se konformizovala. Velmi často mluvíme o nějaké formě autocenzury, ale třeba v případě státní televize už to není ani autocenzura. Je to skutečně aktivita, která je přímo prorostlá s vládou: výběrem toho, kdo je zván do televizních relací, volbou témat i slovníku, kterým se tato témata rámují. To všechno bylo jednoznačně propojeno s vládou politické formace Fidesz.
Hostem pořadu Rozstřel je politolog Ladislav Cabada ze Západočeské univerzity v Plzni. Pořad moderuje Vladimír Vokál.
Znamená to, že by těm oligarchům mohla být média odebrána? Jak to mám chápat?
Upřímně řečeno, myslím si, že prvním krokem bude rozpuštění toho konglomerátu, který je kryt tou řekněme kvazi-nevládní mediální strukturou. Je otázka, nakolik do toho promluví i to, že se média sama o sobě proměnila technologicky i jinak, myslím tím hlavně elektronická média, digitalizaci a tyto procesy. Nicméně myslím si, že vlajkovou lodí bude nějakým způsobem rekonstrukce nebo vybudování nového typu médií veřejné služby, protože právě tam bude možné poměrně rychle navnímat odlišnost mezi tím, jak byla maďarská politika mediálně pokrývána v posledních 16 letech a jak by měla být pokrývána v demokratickém státě.
Co zahraniční politika? Dojde k zásadní změně? Když jsem poslouchal Magyarova vyjádření před volbami, úplně jsem nezaznamenal nějaký zásadní obrat vůči Ukrajině nebo Rusku. Dokonce hovoří i o možné revizi Benešových dekretů. Takže národovecký přístup v něčem zůstane?
Začnu asi od konce, u Benešových dekretů. Ta otázka je pro maďarskou společnost i politiku velmi citlivá, ale v zásadě byla dlouhá léta u ledu. Poslední, kdo s Benešovými dekrety nějak intenzivně pracoval, byl Viktor Orbán, a to v období kolem roku 1998, kdy vyrazil na takovou předvolební cestu do Mnichova a do Vídně a proti vyšehradské ose budoval osu revizionistů. Pak to bylo dlouho u ledu a znovu se to oživilo až ve chvíli, kdy současná Ficova vláda na Slovensku využila platformu Benešových dekretů k tomu, aby mohla efektivně zabavovat majetky, zejména pro výstavbu infrastruktury typu železnic a dálnic, a nemusela se s vlastníky dohadovat. Tam, kde se u nich prokázala maďarská etnicita, to zabavovala bez náhrady. Pozoruhodné bylo, že Viktor Orbán k tomu mlčel. A právě tehdy Péter Magyar zdůraznil, že je to nespravedlivé, že je to v rozporu s evropskými principy a že je potřeba na to poukázat. Já si tedy myslím, že jeho poznámka k Benešovým dekretům se týká přímo této věci. Není namířena proti české politice nebo českému právu, ale spíše proti tomu, zda je více než 80 let po válce ještě možné s Benešovými dekrety nějak pracovat, a tím omezovat základní lidská práva na základě etnicity nebo národnosti.
Orbán roli poraženého zvládl. Je na Magyarovi, aby tento příběh sloužil ke cti Maďarům |
A v širším kontextu zahraniční politiky?
V širším kontextu určitě zahraniční politika nebude otočena o 180 stupňů, to asi čekat nelze. To, co bych ale zdůraznil, je, že z hlediska vztahu k Rusku určitě nebude podbízivá. Orbán společně s Péterem Szijjártem byli aktéry, kteří Putinovi skutečně šli na ruku, což je dnes už myslím dobře dokumentováno. U Pétera Magyara slyšíme spíše pragmatický přístup typu: „Maďarsko se nemůže úplně vzdát zdrojů.“ Ostatně i Evropská unie má nastavené mechanismy výjimek, které je možné diskutovat, a minimálně ještě více než rok mohou některé členské země EU odebírat ruský plyn a ropu. Pro Orbána to byla politická karta, která nebyla podložena argumenty.
Myslíte si, že najde Péter Magyar cestu k Andreji Babišovi?
Já myslím, že to bude zkoušet. Myslím si, že Péter Magyar bude hledat cestu ke všem. Mimochodem, jestli bych někde čekal konfliktní vztahy, tak to bude osa Magyar–Fico.
Myslíte si, že vítěz voleb požene Viktora Orbána k odpovědnosti? Že by Orbán mohl jít „sedět“?
Začnu od konce. Myslím si, že Orbán nepůjde „sedět“, a to z řady důvodů. Jednak má poslaneckou imunitu a hlavně si myslím, že v tuto chvíli není úplně jasné, z čeho konkrétně by měl být obviněn. Samozřejmě ale Orbánova rodina je rodinou ekonomických oligarchů. Jeho otec je jedním z největších boháčů. Jeho zeť, manžel jeho dcery Ester, patří do desítky nejbohatších Maďarů. Pokud by tedy orgány činné v trestním řízení zjistily, že Viktor Orbán byl přímo zapleten do aktivit souvisejících s korupcí, ekonomickou kriminalitou a podobně, pak to možné je. Otázka ovšem je, zda by tyto věci šly rychle. Ale dodám, že to se nemusí týkat Orbánových spolupracovníků. Zmínil jsem ministra zahraničí Pétera Szijjárta. Já si myslím, že tady by skutečně trestněprávní kvalifikace mohla jít až k vlastizradě.
Babiš gratuloval Magyarovi, zve ho do Česka. Chce s ním mít blízký vztah |
A co menšiny? LGBT komunita? Myslíte si, že tam nastane nějaká změna? Myslíte si, že Magyar ustoupí a změní v této oblasti legislativu?
Já si myslím, že ustoupí a legislativu změní. Nebude to dělat nějak halasně. Skoro si myslím, že to bude do určité míry odporovat i jeho osobnímu naturelu. On je konzervativec. Současně ale podle mě půjde cestou „žít a nechat žít“, protože ta mu umožní jednak udržet Tiszu pohromadě, jasně se vymezit vůči Orbánovi a současně budovat mosty směrem k Bruselu.
Není Tisza jen formace jednoho muže? Budou problémy při předání moci kvůli institucím blízkým Orbánovi (policie, armáda)? Bude nutné zasahovat do vlastnictví médií? Co znamenají první zahraniční cesty Magyara (Varšava–Vídeň–Brusel)? A najde na Orbánovi za 16 let něco pozitivního? I na to odpovídal Ladislav Cabada v Rozstřelu.
