Poslechněte si celý rozhovor s velvyslancem Kmoníčkem v Kontextu:
Vietnam je často uváděn jako příklad, jak ruské zbrojovky ztrácejí pozice na svých tradičních trzích. Proč k tomu dochází právě teď a jak se to ve Vietnamu projevuje?
Ono se neustále diskutuje o tom, jak moc je či není sankční mechanismus účinný. Vietnam je klasickou ukázkou toho, že víceméně je. Vietnamci mají zhruba 70 procent svého vojenského zařízení z období spolupráce se Sovětským svazem, ve které se pokračovalo i s Ruskou federací. Nyní jsou v paradoxní situaci, že budou potřebovat poměrně velké množství renovací a upgradingů. Spoustu věcí by potřebovali z Ruské federace, ale ta to buďto nebude schopna dodat, protože to potřebuje sama, anebo to bude schopna dodat, ale ne za konkurenceschopnou cenu.
A hlavně: bankovní spojení je dnes už tak obtížné, že by to jakýkoliv vietnamský subjekt mohlo dovést do velkých mezinárodních trablů. Vietnamci jsou asijsky superopatrní, takže budou třikrát čtyřikrát přemýšlet, než si objednají něco, co pak třeba nedojde ve správné kvalitě nebo je to vystaví na mezinárodní pranýř kvůli tomu, jakým způsobem to budou profinancovávat bankovními spojeními. To je celé. Oni by žádnou změnu nedělali, ale Rusové je k ní donutili sami.
Ve velkém vietnamském přezbrojování hraje zajímavou roli i Česko. V Hanoji byl nedávno premiér Fiala s velkou zbrojařskou delegací, Česko se za poslední dvě dekády stalo hlavním dodavatelem zbraní do Vietnamu z Evropské unie. Proč zrovna my?
My jsme totiž prošli podobným vývojem, jakým Vietnam prochází teď. Když jsme vstoupili do Severoatlantické aliance, potřebovali jsme využít zbraně, které jsme měli, udělat je modernější a udržet je v chodu do doby, než dostaneme modernější zbraně západní produkce.
A tak jsme se, jak už to tak u Čechů bývá, naučili i věci, které nikdo jiný v této chvíli za naši cenu a v této kvalitě neumí. Vietnamci to samozřejmě velmi pozorně sledují. A když se podíváte na dnešní mapu světa, není moc zemí na světě, které by byly schopny upgradovat nebo udržet v provozu něco, co bylo vyrobeno před dvaceti lety v rámci postsovětské produkce. Vietnam vidí, že může běžet jenom několika směry: od Bulharů po Čechy, anebo úplně zahnout až na Izrael.
Na závěr pracovní návštěvy Vietnamu navštívil premiér Petr Fiala stavbu nového závodu automobilky Škoda Auto a jejího místního partnera v provincii Quang Ninh. Vlevo velvyslanec Hynek Kmoníček. (22. dubna 2023)
Koho Vietnam vnímá jako hlavní bezpečnostní hrozbu?
Hlavní bezpečnostní hrozba je ten, s kým Vietnam vedl poslední velkou válku. A to k překvapení mnohých nejsou Spojené státy americké, ale Čínská lidová republika v roce 1979. Zároveň je ovšem Čína také největším přítelem a největším obchodním partnerem Vietnamu.
Velmi špatně se popisuje, jak toto složité partnerství mezi Vietnamem a Čínou poslední dva tisíce let funguje. Asi nejlepší je na to americký termín „frenemy“, kdy můžete být přítel a nepřítel zároveň. Marně k tomu hledám český ekvivalent. Ale jestliže máte stát, který je 3 500 kilometrů dlouhý, uzoučký a má jenom tři sousedy – Laos a Kambodžu, jež vás mohou ohrozit pouze nějakou vnitřní nestabilitou, a velkou Čínu – tak je jasné, kdo je váš hlavní přítel a také váš hlavní nepřítel.
Právě Rusko v onom vietnamském balancování ve vztazích s Čínou vždy hrálo velkou roli. Jak tuto rovnováhu změnila válka na Ukrajině?
Naprosto dramaticky. Vietnamská strategie byla minimálně ve druhé polovině 20. století vždy stejná: jestliže máme čínského přítele-nepřítele na hranicích, jestliže jsou s ním pravidelně spory, ve kterých my, Vietnam budeme ten slabší, budeme ho muset zaměstnat tím, že budeme velcí přátelé jejich největší výzvy. A tou je Ruská federace. Čili Rusko pro Vietnamce vždycky bylo takovou váhou, která převáží čínskou pozornost od jihu na sever. V zásadě se snažili diplomaticky Čínu pomocí Ruska obklíčit.
Vietnamci zároveň nikdy nevěřili, že by se Čína a Ruská federace (nebo dříve Sovětský svaz) upřímně dohodly na něčem, co bude trvat déle než dva tři roky. Vždy se totiž ukázalo, že rusko-čínské vztahy mají příliš neznámých.
Mao Ce-tung, Nikolaj Bulganin a Josif Stalin v roce 1949 v Moskvě.
Dám vám příklad. Každý by logicky předpokládal, že v době, kdy Čankajšek bojoval s Mao Ce-tungem, Stalin pomáhal Mao Ce-tungovi. Nebyla to pravda, Stalin pomáhal oběma. V době, kdy Kuomintang bojoval s Maem a „vnitřním nebezpečím komunismu“, tak na jeho straně bojovalo přes dva tisíce ruských letců. A když nakonec Čankajšek utekl z Nankingu na Tchaj-wan, přestěhoval se s ním jeden jediný velvyslanec, ten sovětský. Stalin až do poslední chvíle věřil, že pro něho bude výhodnější mít vztahy s Kuomintangem než s komunistickou Čínou.
Vietnamci to všechno mají výborně načtené a pozorují to opravdu staletí, to je prostě vietnamská politická DNA. Na jedné straně netrpí přílišnou sentimentalitou, že by pomoc Ruska potřebovali k tomu, aby dýchali. Na druhé straně si ale uvědomují, že Rusko má nejlepší dispozice zaměstnat Čínu bez ohledu na to, v jak přátelských nebo nepřátelských vztazích v daném okamžiku jsou. V jejich vztazích je historicky něco, co nemůže pohromadě fungovat.
A já myslím, že vietnamský pohled je zajímavý i pro nás Evropany, pro které je to někdy záhadné asijské věštění. Ale když se na to podíváte asijským okem, kdy každý přítel je současný nepřítel a každý nepřítel je současně přítel a oba dva jsou vaši bratři, kteří jsou vlastně bratranci, tak se to najednou jeví docela jasnější.
V bludišti asijských vztahů je pro Západ nyní asi nejdůležitější postoj Číny k válce na Ukrajině. Peking v únoru představil svůj dvanáctibodový mírový plán, potom Si Ťin-pching zavítal do Moskvy, nyní do Kyjeva zajel zvláštní velvyslanec Li-Chuej. Můžeme už dneska říct, jak by si Číňané mír představovali?
Nemůžeme, protože ani sami Číňané to nemohou vědět. Všechno to, co jste jmenoval, jsou průzkumné mise k tomu, nakolik realistické by bylo do toho vrhnout opravdu velké čínské úsilí. Takové věci často trvají léta.
Rusko musí vrátit území, slyšel v Kyjevě čínský zmocněnec mluvící o míru |
Před nedávnem vybuchla diplomatická bomba v podobě saúdsko-íránského usmíření za pomoci Číny. Všichni se divili, kde na to Číňané sebrali lidi, prostředky a čas. Ve skutečnosti to byla několik let připravovaná akce. Začala už tehdy, když se ukázalo, že Čína je dnes možná hlavním prostředníkem, když chce člověk hovořit v Afghánistánu s Tálibánem. Číňané mají své zájmy ve svém okolí, netrpí žádnými ideologickými předsudky a hlavně: jejich požadavky za zprostředkování obvykle nebývají politické. Číňané jdou prostě po penězích a peníze na rozdíl od idejí jsou spočitatelné.
Světová politika se z oblasti Atlantiku stále více přesouvá do Asie, ale my si pořád nechceme uvědomit, že již nejsme hlavní světový standard, který se na Asii dívá jako na nějakou exotiku. My jsme ta exotika.
Podle mě jsme nyní ve fázi, kdy se Čínská lidová republika snaží vykolíkovat svoji novou roli na světovém politickém hřišti ve chvíli, kdy je dneska druhou nebo možná už i první světovou ekonomikou a začala si uvědomovat, že z toho vyplývají též některé závazky, které jsou čínské diplomacii docela cizí.
Museli bychom hodně dlouho přemýšlet, než bychom našli nějakou čínskou aktivitu na urovnávání „sporu barbarů“, jak tomu historicky říkali. V zásadě je to nikdy nezajímalo. Je to poprvé v čínské historii, kdy si uvědomují, že chtějí-li být na hřišti jedním z největších, znamená to, že na sebe budu muset brát také závazky, které přímo neovlivňují jejich vlastní bezpečnost.
Pokud ani Číňané nevědí, jak by mírové urovnání války na Ukrajině mělo vypadat, můžeme aspoň říci, jaké jsou jejich zájmy v tomto konfliktu?
Hlavní zájem Číny je, aby Čína vypadala dobře a nejrozumněji. Tedy nikoliv jako stát vyvážející světovou revoluci nebo něco podobného, ale jako předvídatelný, moudrý, starý konfuciánský partner, který umí oddělit podstatné od nepodstatného. A abych teď hovořil jako Číňan: hledá světovou harmonii tak dlouho, až protivážné síly jingu a jangu vyváží natolik, že přestanou rušit všechny, které se octnou mezi nimi. Konec čínského proslovu.
V realitě Čína hledá, jakou světovou úlohu by v tomto a příštím století mohla zaujmout. V tom nižším plánu hledá zajištění zdrojů pro ekonomiku, hledá způsob, jakým se naprojektovat jako hlavní nebo druhý hlavní světový trh. A to ve chvíli, kdy je poprvé v situaci, kterou nezná.
Až donedávna totiž Číňané vždycky, když narazili na nějaký problém s námi, se Západem, tak si řekli: „OK, my to necháme. Vy máte pořád nějaké volby, to se u nás příliš nevede, takže my víme, jak to u nás bude vypadat za čtyři roky. Vy to nevíte, takže my si prostě počkáme a za tři čtyři roky bude naše pozice na jednání silnější, zatímco vaše bude jenom jiná, milý Západe.“
 |
V tuto chvíli ale Číňané mají poprvé velké finanční problémy, bankovní problémy, stále nedořešený covid, nejasnou politiku do vnitřku Číny. Poprvé mají i demografický problém. Už nejsou nejlidnatějším státem světa, předhonila je Indie. Musí vysvětlovat, jestli politika jednoho dítěte, kterou dlouhou dobu razila komunistická strana, opravdu byla tou nejchytřejší. Čínské vesnice jsou co se týče lidských zdrojů už v podstatě vybrakované a nemohou zásobovat neustále rostoucí požadavky velkých měst. Projevuje se disparita mezi provinciemi v Číně, bohatší provincie začínají přemýšlet, proč by měly platit na někoho ve vnitrozemí.
Je tedy otázka, jestli za tři čtyři roky bude Čína u jednacího stolu silnější, nebo slabší, než je v této chvíli. A to je jeden z hlavních důvodů, proč se Číňané vrhli do urovnávání světových sporů, protože tam mají co nabídnout, tam mají svůj výrazný neideologický pragmaticky počtářský přístup, který mnohým vyhovuje. Zároveň se dělají větší, kde mohou, a tím odsouvají řešení některých problémů, které v této chvíli řešit nemohou, nechtějí a vůbec si nejsou jistí, jestli za tři roky na tom budou lépe. Je to čas velkého hledání nové, bohaté Číny.
Jsou Američané připraveni Čínu do pozice mírového vyjednavače vpustit?
Vůbec ne, s tím nepočítali. Po saúdsko-íránském usmíření mi začali hned volat přátelé ve Washingtonu, protože tam nastala velká intelektuální diskuze o takzvané nezastupitelné úloze Spojených států, zejména v pro ně supercitlivé oblasti Blízkého východu.
Najednou se ukazuje, že je možno dohodnout věci, ke kterým USA nemohou příliš přispět, protože se příliš staly jednou stranou sporu. Na rozdíl od Číny. Nikdo ovšem nevěřil, že Číňané toho budou schopni takto využít. Nikdo z nás také skutečně neví, co od toho v dlouhodobém plánu Číňané chtějí. Je to opravdu jenom o zajištění dodávek ropy a plynu, nebo jednoho dne přijdou další čínské požadavky, ve chvíli, kdy se již budou cítit ve své nové blízkovýchodní roli pevnější?
Saúdové couvají z vojenského fiaska v Jemenu. Za mírotvorce je Čína |
Jsme opravdu ve stavu přerodu, o kterém už mnoho let mluvím. Světová politika se z oblasti Atlantiku stále více přesouvá do Asie, ale my si pořád nechceme uvědomit, že již nejsme hlavní světový standard, který se na Asii dívá jako na nějakou exotiku. My jsme ta exotika.
I v takových deseti zemích ASEAN bez Číny a Indie už v této chvíli žije jedna třetina obyvatel planety. A to nám ne vždy úplně dochází v politických konsekvencích. Neustále se díváme, co který evropský stát říká, a vesele vyignorujeme třeba 220milionovou a největší muslimskou zemi světa, Indonésii, protože je to daleko a je to nějaká exotika. Není. My jsme ta menšina.
Čínský velvyslanec ve Francii nedávno prohlásil, že bývalé sovětské státy nemají „efektivní status v mezinárodním právu“. To se pochopitelně Lotyšsku, Litvě, Estonsku moc nelíbilo, otazníky to ale asi vzbudilo i na Ukrajině nebo ve středoasijským státech. Jak je možné, že něco takového tak vysoce postavený diplomat vypustí z úst?
Jsou na to samozřejmě dvě teorie. Jedna z nich říká, že dostal pokyn vyzkoušet, co by asi prošlo a co by neprošlo. Druhá, méně sofistikovaná teorie říká, že se prostě zapomněl ve staré rétorice Čínské lidové republiky. Mohli jsme si všimnout, že v minulých letech, kdykoliv se něco Číňanům v Evropě nelíbilo, tak místo toho, aby opatrně chodili okolo, tak do toho vběhli po hlavě a pokud možno ještě hodili dva šrapnely cestou, aby si toho někdo všiml.
Nesvrchované postsovětské země? Čína žehlí výrok ambasadora, EU se bouří |
Čínský vyslanec ve Francii buďto zapomněl, že se změnila rétorika a provokace Evropanů a brutální vysvětlování nevysvětlitelného již dnes na čínském ministerstvu zahraničí není módou. Anebo to byla sofistikovaná hra, která znamenala, že je potřeba vyzkoušet, jaká by asi byla reakce na něco podobného. V každém případě se toto musí z naší strany jasně odmítnout, protože to nemá ani žádný logický právní základ. Nikde jsem neviděl žádný právní rozbor, který by čínskému „kolegovi“ dával za pravdu.
Francouzský prezident Emmanuel Macron zase nedávno prohlásil, že Moskva vůči Číně vstoupila do „jisté formy vazalství“. Odpovídá to realitě? A stála by vůbec Čína o takového vazala, jako je Rusko?
To je složitá otázka. Z pohledu Číny je Rusko stát, který se z ne zcela pochopitelných důvodů stal tak veliký, že vlastní celou Sibiř, na kterou se dívá Čína neustále hledající zdroje. Oni to samozřejmě nikdy neřeknou, ale Rusové si nesporně myslí, že to někteří z Číňanů tak mohou vidět. Z hlediska Ruské federace je Čína zase jedním z největších přátel, které mohou získat v Asii, ale současně díky své velikosti také hlavním konkurentem.
Bylo tomu tak už i v období socialismu. Stalin si při první návštěvě Mao Ce-tunga nebyl jistý, jak se k Číňanům chovat. Věděl, že se k nim musí chovat úplně jinak, než se choval k de facto vazalským vůdcům východoevropských států, které často sám dosazoval. Mao byl někdo, komu celoživotně pomáhal, ale v zásadě ho ve vedení Číny nechtěl, nečekal, nepotřeboval a už vůbec nestál o to, aby převzal jeho úlohu vedení té části světa, kterou si Stalin nárokoval.
Dnes je ta dynamika úplně opačná, ale já se nedomnívám, že by se Číňané snažili o cokoliv víc než o to, aby Ruské federaci rozuměli natolik, že na ni dokážou neuvěřitelně finančně vydělat. Větší úmysly v této chvíli snad nemají. Z pohledu Ruské federace je to historicky zatížená relace, ve které měli minimálně jeden velmi vážný pohraniční spor. Mají si co vyčítat a často si to i vyčítali. Vztah Rusko a Čína bych opět nazval slovem „frenemy“. Nejsou to přátelé, nejsou to bratři, jsou přátelé i nepřátelé současně a ten poměr se může každé dva měsíce měnit.
Rusko je od války vazalem Číny, řekl Macron. Mylné chápání vztahů, reaguje Kreml |
Před ruskou invazí se čas od času spekulovalo o finlandizaci Ukrajiny, dnes se občas zmiňuje, že by válka mohla skončit tzv. korejským scénářem. Korejská válka skončila v roce 1953 rozdělením poloostrova na Severní a Jižní Koreu, mírová smlouva nebyla dodnes podepsaná a hranice je těžce militarizovaná. Může na podobný scénář dojít na Ukrajině?
Tento scénář byl na stole vždy. Otázka je, jestli je pro nás výhodný. Je to v podstatě jenom zamrznutí konfliktu. Nebude to znamenat nic jiného, než že se konflikt zamrazí, odsune dále a nedořeší.
Pro současné ukrajinské vedení je to samozřejmě naprosto nepředstavitelná a neprodejná verze. Pro Ruskou federaci je to maximalizace minimalizace. Pro čínskou stranu by to možná bylo dočasné vítězství, protože pro ně je dobré, když Ruská federace zůstane v zamrzlém konfliktu na Ukrajině a nebude mít čas řešit konflikty na druhé straně své hranice, tedy na rusko-čínské. Pro Evropu by to bylo špatné. V zásadě by to znamenalo, že ruská invaze byla odměněna.
Korejský scénář pro Ukrajinu. Mluví se o příměří, ale jak přesně ho zařídit? |
Všechno se ale rozhodne na bitevním poli. Bude to jako vždy: až se jednoho dne dobojuje do okamžiku, kdy obě strany usoudí, že už nemohou dál, přijdou na řadu diplomaté, aby výsledný stav na zemi dokázali logicky a legálně popsat tak, aby nějakou chvíli vydržel. Víc se k tomu opravdu v této chvíli nedá říct, to by byly nezodpovědné spekulace.
Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg nedávno odhadl, že horká fáze bojů potrvá ještě tři až pět let a mírová smlouva může být podepsána třeba za deset let. To je vlastně ještě docela optimistický scénář.
Mně to jako optimistický scénář rozhodně nepřipadá. V realitě je to tak, že nikdo neví. Každý z nás může mít svůj odhad a nikdo, ani sami aktéři sporu neví, co bude zítra. Víc se k tomu říct nedá. Historie nás ale učí, že i věci, které jsme si nedokázali představit, si najednou musíme umět představit.
Ví už aspoň Rusko, čeho chce dosáhnout? V našem posledním rozhovoru z loňského března jste řekl, že hlavní chyba Ruska spočívá v tom, že nemá pevně definované cíle invaze, že šlo do války pod nesmyslnými hesly o denacifikaci Ukrajiny. Už si své cíle dokázalo aspoň v hrubých obrysech určit?
Stále ještě je v procesu hledání toho, co vlastně chce konfliktem dosáhnout tak, aby to bylo dosažitelné. Pokud si člověk na začátku nedefinuje dosažitelné vítězství, tak ho z principu nemůže nikdy dosáhnout.
Rusko v této chvíli vede několik válek. Je Putinova válka stejná, jako válka Prigožina a Wagnerovců? Asi ne. Je to stejná válka, jakou vede Kadyrov? Asi ne. Je to stejná válka, jakou vede v tuto chvíli ne moc viditelný Šojgu? Taky ne. Všichni mají stejného nepřítele, Ukrajince, ale každý z nich tam válčí pro něco jiného.
Já si dovolím jednu spekulaci. Až Rusové zjistí, čeho vlastně chtějí dosáhnout, tak se možná otevře cesta, aby jim toho Číňan pomohl dosáhnout. Ale musí to být dosažitelné a musí to být definovatelné. A já nejsem natolik chytrý na to, abych to tam viděl. V této chvíli vidím tápání.
Před rokem jste také říkal, že Putin udělal Chruščovovu chybu: k invazi se rozhodl na vlastní pěst, podobně jako když Chruščov v roce 1962 bez vědomí politbyra poslal rakety na Kubu. Do dvou let byl svržen a na jeho místo nastoupil Brežněv. My ale v Rusku dnes žádného Brežněva v pozadí nevidíme...
Tady bych si dovolil nesouhlasit, tento scénář je pořád ještě možný. Když Chruščov vysílal rakety na Kubu, kdo si pamatoval, že jakýsi Ukrajinec jménem Brežněv dělá prvního tajemníka v Moldávii. Na něho byste nevsadil ani zlámanou grešli, když jste se podíval po Moskvě a viděl Železného Šurika, který zrovna v KGB dělal další čistku, aby nakonec všechno skončilo v jeho rukách (Alexandr Šelepin, šéf KGB a jeden z hlavních strůjců Chruščovova pádu, pozn. red.).
Putin udělal Chruščovovu chybu, říká Kmoníček. Nabízí pět scénářů vývoje |
Jedna z největších zpravodajských záhad naší doby je, jakým způsobem je v Ruské federaci utvořen chain of command, velicí řetězec. Kdo velí komu, kdo koho poslouchá? Je jasné, že spojovací figurou je prezident Putin. Ale nakolik velí každé jednotlivé části každé malé operace, obzvlášť když si ji vymyslí třeba Kadyrov, o tom můžeme jenom vesele spekulovat. Chruščovovský vývoj stále ještě není vyloučen i vzhledem k tomu, že předpokládaný scénář invaze na Ukrajinu byl viditelně jiný. Tento scénář nikdo nechtěl, nikdo ho nečekal, a tudíž také dneska nikdo neví, co s ním.
