Crouch (* 1944) je přední levicový sociolog a politolog, člen Britské akademie a spolupracovník německého Institutu Maxe Plancka pro výzkum společnosti. Učil na univerzitách v anglickém Warwicku, Oxfordu a na Evropském univerzitním institutu ve Florencii. Spolupracoval s OECD a Výzkumným ústavem OSN pro sociální rozvoj (UNRISD).
V roce 2010 vystoupil na konferenci Forum 2000 založené Václavem Havlem. Do Prahy se vrátil letos 16. října, kdy promluvil na konferenci Masarykovy demokratické akademie.
Jeho nejznámější knihou je Postdemokracie z roku 2004. Tímto termínem označuje režim, jenž zachovává demokratické instituce jako parlament, ty se však stávají formálními. Klíčová rozhodnutí činí úzká elita a dynamika systému se přesouvá do neveřejných interakcí korporací a vlád.
V jedné z prvních knih popisujete třídní boj. Jak se projevuje dnes?
Velké třídní konflikty 20. století se točily hlavně kolem průmyslové práce a bojů dělníků o politické a sociální občanství čili volební a sociální práva. V postindustriálních ekonomikách třídy nezmizely, ale nemají silné třídní vědomí. Když všichni dosáhli občanství, je málo konfliktů o inkluzi, které by daly lidem třídní vědomí. Jednou z velkých změn posledních třiceti let je to, že třída přestává být hlavní silou v politice, ačkoli narůstají nerovnosti. Výjimkou je vládnoucí třída, která má velmi silné vědomí a ideologii. Neoliberalismus je úspěšnou strategií třídního boje vedeného shora.
Co míníte neoliberalismem?
Rozlišuji tři druhy neoliberalismu. První věří, že trhy mohou být velmi užitečným nástrojem, s čímž souhlasím. Kritizuji druhý neoliberalismus, podle kterého má být trh jediným nástrojem a vše je třeba převést do tržní podoby. Třetím a nejhorším druhem je korporátní neoliberalismus. Zneužívá argumenty o konkurenci, volbě a malé hierarchii v ekonomice, která je velmi odlišná. Korporace působí v prostředí hodně nedokonalé konkurence.
Proč druhý a třetí neoliberalismus přežívají a jak jim lze vzdorovat?
Finanční krize z roku 2008 byla krizí neoliberalismu. Mnoho lidí na levici čekalo, že neoliberalismus rychle padne stejně jako keynesiánský model v inflační krizi 70. let. Já jsem varoval, že neoliberalismus přetrvá, protože jej podporují velmi mocné síly, hlavně korporace a zájmy bohatých.
Kapitalismus dusí demokracii, státy se prostituují, hřímá host Havlova Fora |
Neoliberalismus přesto oslabil. Neoliberálové se chtějí starat jen o ekonomiku. Politici všech barev však začínají říkat, že nelze ignorovat společnost. Ačkoli neoliberalismus zůstává dominantní silou, nikde nedosáhl úplného vítězství. USA stále vydávají z veřejných zdrojů velké částky na vzdělávání a Británie má pořád silný veřejný zdravotní systém. Takže do budoucna je naděje. Proti neoliberalismu potřebujeme široké koalice sociálních demokratů, Zelených, umírněných liberálů i konzervativců. Ti všichni se obávají následků neoliberalismu.
Proč řadíte Česko k neoliberálním zemím jako USA, Británii, Japonsko a Švýcarsko a ne mezi sociálnědemokratické skandinávské země?
Učinil jsem tak v knize o průmyslových vztazích na základě ukazatelů, které se týkaly hlavně odborů a sociální politiky. Ale upozornil jsem, že Česko je neoliberální pouze částečně. Historicky vzato, sociální demokracie byla v Československu silná. Václav Havel měl patrně blízko k sociálně demokratickému myšlení. Česko má jedno z nejvíce rovnostářských rozdělení příjmů na světě. Možná proto, že jste stále velmi průmyslovou zemí. Postindustriální společnosti bývají obvykle méně rovnostářské.
V cirkusu jménem Wall Street si žili bankéři jako bozi |
V posledních letech jste však v Česku měli silně neoliberální vlády (premiérů Topolánka a Nečase – pozn. red.). Také současné směry politiky zůstávají v něčem neoliberální, ale uskutečňují se na podkladě předchozích sociálnědemokratických výdobytků, které nelze snadno odstranit.
Zdůrazňujete politickou moc korporací. Byznys nefandí brexitu, přesto ho nedokázal zastavit. Zato chtěl TTIP, ale neprosadil ho…
Ano, to jsou příklady, že zájmy byznysu nejsou všemocné. Naráží zejména tam, kde se střetávají s nacionalismem. Ale jde o odlišné příklady. Brexit je nacionalistický projekt a opozice vůči němu internacionalistická. TTIP byl jiný, bylo na něm lépe vidět konflikt neoliberalismu a anti-neoliberalismu. TTIP však není mrtvý, spíše odložený. Může být oživen a asi i bude.
TTIPTransatlantické obchodní a investiční partnerství (TTIP) mělo být dohodou o volném obchodu mezi USA a EU. Jednání začala v roce 2013 a neúspěšně skončila v roce 2017, kdy se prezidentem USA stal kritik TTIP Donald Trump. |
Každopádně nesmíme zájmy byznysu zjednodušovat. Někdy se také dostávají do sporu s neoliberalismem. Mnoha firmám ve výrobě i službách ztěžuje život finanční kapitalismus, který sleduje velmi krátkodobý zisk a ničí firmy zaměřené dlouhodobě. Různé ekonomické sektory mají některé vzájemně velmi odlišné zájmy.
Jak brexit dopadne?
Pořád nevíme, co s námi bude. Premiér Boris Johnson říká, že máme výsledek referenda a on sám vykládá takto projevenou vůli lidu, kterého se nepotřebuje ptát znovu. To začíná připomínat diktaturu. Před referendem totiž různí zastánci brexitu slibovali různou podobu brexitu a nevíme, jestli podoba prosazovaná Johnsonem odpovídá tomu, co většina chtěla.
Z demokratických důvodů proto hájím druhé referendum. Také ho vidím jako jedinou cestu, jak brexit zvrátit. Lidé mohou opět hlasovat pro odchod a pak nezbývá, než to přijmout. Já si přeji, aby Británie zůstala v EU a pomohla toto společenství učinit sociálnějším. Nebylo by ale legitimní brexit zrušit, aniž by se k tomu mohli lidé vyjádřit.
Knihu o postdemokracii stavíte na americké a západoevropské zkušenosti. Ohrožuje postdemokracie i Česko?
Posun k postdemokracii způsobují dvě věci. Jednou je korporátní globalizace a tu Česko i zbytek střední Evropy sdílí s námi. Druhou je oslabení velkých identit, které podpíraly velké strany demokratické éry. Křesťanské i sociální demokracie upadají. Nyní máme politiku více fragmentovanou, pro politiky je těžší rozumět lidu a lid nedokáže rozumět politikům.
Z EU k nám míří postdemokracie, míní pravicový intelektuál Mikš |
Před třiceti lety vstoupilo Česko a okolní země do liberálně demokratického světa, ale bez toho, aby jejich nedávnou minulost utvářely soupeřící velké strany, které se kdysi účastnily bojů o občanství. My na Západě nyní tyto velké strany ztrácíme, takže se v jistém smyslu přibližujeme středoevropské realitě. Vy jste upadli do postdemokracie velmi brzy, vlastně jste vstoupili přímo do ní, protože jste neměli mocné lidové strany s hlubokým zájmem o řadové obyvatelstvo.
Proč jste řekl, že nadnárodní soukromá ekonomická moc dominuje světu a redukuje mnoho demokratických institucí v bezvýznamné klamy?
To byl silný výrok, abych varoval před sklonem k postdemokracii. Během krize eura dostaly řecký a italský parlament ke schválení úsporná opatření, o nichž se rozhodlo jinde, nebo která dokonce vnutila Trojka (Evropská komise, Evropská centrální banka a Mezinárodní měnový fond – pozn. red.). Ta jednala v zájmu věřitelů, tedy bank. V některých zemích včetně Británie zůstávají banky nejmocnějšími institucemi. Kongres USA je velmi silně ovlivňován lobbingem korporací. Také způsob vyjednávání o TTIP byl postdemokratický.
Postdemokracie ještě jako neoliberalismus plně nezvítězila?
Jsme na cestě k postdemokracii, ale ještě jsme k ní nedorazili. Pořád vidím situace, kde je demokracie silná – když parlamenty a jiné zastupitelské organizace jako odbory jsou významné a obyčejní lidé mohou do politiky vnést autonomní impulzy. Úspěchy ekologických protestů či feministického hnutí ukazují, že naše společnosti postdemokracii stále vzdorují.
EU nejde proti bankám a nešetří největší daňovou loupež, zuří europoslanci |
Dalším zdrojem naděje se může stát evropský parlament. Já ho vylíčil jako příklad postdemokracie, protože nemá hluboké kořeny v lidu. Ale z jiného pohledu jde o jediný příklad nadnárodní demokracie na světě. Europarlament je velmi cennou institucí, protože v globálním kapitalismu závisí budoucnost demokracie na pokusech překonat omezení národních států i v politice.
Hájíte globalizaci, ale současně upozorňujete, že rozkolísala životy pracujících. Jak toto napětí řešíte?
Současná globalizace pod režimem neoliberalismu je nekontrolovatelná. Chci regulovanou globalizaci, aby byla zvládnutelnou. Například: dálněvýchodním zemím by mělo být povoleno vstoupit do globálního obchodního systému jen tehdy, když dodrží určité pracovní a ekologické standardy. Globalizace by neskončila, ale postupovala by pomaleji.
Čínský prezident Si stojí za globalizací. Ochranářství není řešení |
Nešlo by o ochranářství Západu, protože když Čína a další země ukáží, že povolují odbory a nevyužívají otrockou práci, potom nám mohou konkurovat. V Číně i jinde by to zpomalilo pokrok, ale Číňané by měli lepší pracovní podmínky a my na Západě více času na přizpůsobení. Kdo je socialistou nebo sociálním demokratem, musí být internacionalistou a mít starost o životní a pracovní podmínky v Číně či Indii.
V Praze jste mluvil na panelu o populistech. Máme se jich bát?
Populismus je obecně jedinou cestou, jak mohou nové síly prorazit na politickou scénu. Populismus může být pravicový nebo levicový jako u řecké Syrizy a španělského Podemos. Existuje i populismus středu, který pozoruji u francouzského prezidenta Emmanuela Macrona.
Populisté mě zneklidňují, když pokračují v útoku na instituce i poté, co proniknou do parlamentu či vlády. Syriza se umírnila, ale jiní populisté dál boří a snaží se dát vůdcům co nejvíc moci. To je případ levicového populismu ve Venezuele. V Evropě je to problém jen pravicového nacionalistického populismu, jehož součástí je brexit, ale i Maďarsko a Polsko.
Bašty populistů vidíte v zaostalých regionech, které chcete rozvíjet. Jak?
Voliči pravicových nacionalistických stran se častěji rekrutují z oblastí, jejichž obyvatelstvo se necítí součástí perspektivních ekonomických aktivit. Dominantní dynamické sektory mají tendenci se koncentrovat na malém počtu míst – v hlavních a dalších velkých městech. Do těchto center se stahují lidé z jiných částí země, které tak zůstávají bez valných vyhlídek.
Jak se pozná populista? Cílí na emoce, argumenty nefungují |
Více oblastí se musí stát atraktivními. Stát k tomu může přispět rozptýlením veřejných institucí. V Británii jsme přemístili část BBC do zchudlé oblasti Manchesteru a zdá se, že to uspělo. Německo má mnohem rozptýlenější prosperitu než Británie nebo Francie a Itálie. Finančním centrem se stal Frankfurt, politickým Bonn a soudním Karlsruhe. Příkladem úspěchu je i Finsko s jeho regionálními inovačními centry.
