Pane expremiére, píšete další knihu a ta se jmenuje Vzestup a pád české sociální demokracie. Nerozvrátíte s ní před volbami opět ČSSD?
Uvažujete jako bolševici. Taková argumentace zaznívala, když se bolševici bránili jakékoli kritice. Kritika je nesmírně prospěšná. A kritika chyb politiky sociální demokracie pomáhá, a nikoli škodí ČSSD. Naopak slepé přitakávání neschopným vůdcům a nesprávným myšlenkám této věci škodí.
Koho jste si tentokráte vybral jako své největší terče?
Kniha popisuje faktory, které vedly nejdříve k úspěchu a pak k neúspěchu sociální demokracie. Její třetí část se jmenuje Jak z toho ven a bude obsahovat konkrétní představu řešení příčin neúspěchů. Úspěch nás ukolébává, neúspěch inspiruje. Říkám tam hned v úvodu, že úpadková fáze sociální demokracie skončila koncem září 2005, kdy se Stanislav Gross vzdal funkce předsedy ČSSD.
Ve své knize Jak jsem se mýlil v politice jste některé lidi urazil a použil i ostré výrazy. Bude se to opakovat?
Vždyť tam jsou jen čtyři sprostá slova, a ještě to jsou citáty, nikoli autentické výrazy.My političtí plebejci musíme používat razantních výrazů. Mám tento způsob komunikace rád a řídím se slovy evangelia, jež zní: "Řeč tvá budiž ano ano, nikoli nikoli. Což pak nadto jest, od ďábla jest." A připomínám i další slova z Nového zákona: "Nejsi ani studený, ani horký, ale vlažný, a protož vyvrhnu tě z úst svých." To je překlad z Bible kralické, nikoli ekumenický překlad.
Takže část sociální demokracie vám opět nepřijde na jméno?
Na jméno mi určitě nepřijdou ti, kteří žijí ze sociální demokracie, nikoli pro sociální demokracii.
Řekl jste, že to bude politický horor. Čeho se máme bát?
V druhé části to má být politický horor. Protože bylo skutečně hororem, že strana, která dokázala v letech 1998 a 2002 vyhrát volby, se na jaře roku 2005 dostala k nějakým deseti procentům volebních preferencí.
Mnoho vašich kritiků však tvrdí, že stranu jste rozložil právě vy svojí kritikou?
V tom případě byste mi přisuzovali přímo magický vliv.
Z toho, co se o vás píše, vám někteří podobný vliv přisuzují.
Já si ho nepřisuzuji. Zodpovědnost za úspěchy i neúspěchy nese v každé straně její předseda. Upozorňoval jsem na to, že Špidla se ukázal být slabým předsedou, a pokud možno ještě slabším předsedou se ukázal být Stanislav Gross. Tento můj názor se bohužel potvrdil, ale to přece není rozkládání strany.
Není zvláštní, že Jiří Paroubek, nejdominantnější postava ČSSD, není předsedou strany?
Na nedávném sjezdu sociální demokracie zvítězilo její pravicové křídlo v čele s Grossem a Sobotkou. Krátce poté se ukázalo, že Gross není schopen efektivně řídit vládu. Odešel z funkce premiéra a já se domnívám, že skutečné příčiny se časem dozvíme. Ale k Paroubkovi: nový předseda strany se může volit až na sjezdu.
Aféra s Grossem neskončila
Naznačujete, že vyjde najevo nějaká nová skutečnost, proč vlastně Gross odešel. Víte o něčem, o čem veřejnost neví?
Jsem informován pouze z otevřených zdrojů. Ale noviny, vážení kolegové, nečtu, abych si uchoval duševní zdraví a nebyl zahlcován dezinformacemi.
Neodpověděl jste na otázku o Grossovi. Ale myslíme na vaše zdraví a noviny jsme vám nedonesli.
Výborně. Jestliže vycházím z toho, co publikovaly ty otevřené zdroje, nemohu vyloučit variantu, která se jmenuje Unipetrol. Zdůrazňuji, že nemám žádné důvěrné informace, vycházím ze svých dedukcí, chcete-li, možná i ze své intuice.
To znamená, že ta aféra bude ještě gradovat?
Nedovedu si představit, že by mezi dvěma stranami byla uzavřena smlouva, která by byla pro jednu z nich nevýhodná. Není to ale obvinění či tvrzení, jenom moje dedukce.
ČSSD byla před několika měsíci téměř na dně, dnes se to už zřejmě otočilo. Jak vlastně současnou politiku sociální demokracie hodnotíte?
Jsou dvě až tři politiky současné sociální demokracie. Je to politika Jiřího Paroubka, která teď dominuje. Ale je to i politika Grossových a Špidlových dědiců. Vždy jsem upozorňoval na to, že pokud dědictví těchto dvou neúspěšných předsedů zůstane zachováno, může to ještě stále volební výsledek ČSSD ohrozit. Navíc je Paroubek ohrožen některými nášlapnými minami, jako byl Zdeněk Doležel, bývalý blízký Grossův spolupracovník. Ty nášlapné miny mohou ještě vybuchnout.
Kdo jsou další nášlapné miny?
Mezi své poradce si Paroubek zatím přivedl jen jednu výraznou osobnost, a tou je Valtr Komárek. Všichni ostatní, čest výjimkám, jsou ti, kteří tak úspěšně radili Špidlovi a Grossovi. V Parkinsonových zákonech se vyskytuje postava vrátného Matěje. To je člověk, kterého se máte zeptat o radu jenom proto, abyste se jí neřídil. Jinými slovy, když vám něco vrátný Matěj doporučí, tak to určitě nedělejte a jednejte opačně. Mezi poradci premiéra, kteří částečně zůstávají, byla a je celá řada takových Matějů.
Nejste pro ČSSD právě vy vrátným Matějem?
Nevím, jestli mě Špidla s Grossem pokládali za vrátného Matěje, nicméně já jsem nikdy funkci jejich poradce nevykonával.
Ale pořád jste vzkazoval něco z Vysočiny.
To jsem nevzkazoval jim, ale sociální demokracii. Neúspěšnému politikovi je zbytečné vzkazovat, že je neúspěšný. Takového politika je nutné v zájmu jeho vlastní strany sesadit.
Jiří Paroubek byl kdysi váš soupeř a byl označován za člena pravicového křídla ČSSD. Teď se části svých názorů vzdal a často říká to, co vy.
Má jako schopný politik svoji vlastní vizi, ale předpokládám, že do značné míry zná i moji, aniž bych tvrdil, že mám na jeho vizi vliv. Je to vize jednobarevné menšinové vlády sociální demokracie, a jak víte, tato vize byla úspěšně realizována v letech 1998 až 2002 za pokřiku všech impotentů, kteří se tehdy, a podle mého názoru oprávněně, k vládě nedostali. No a jestliže se naopak Vladimír Špidla rozhodl pro nejhorší možné řešení, to znamená pro koalici s tak programově odlišnou stranou, jako byla Unie svobody, tak nefunkčnost této koalice byla opět fakty prokázána.
Není divné, že jste před revolucí psal kritické články proti režimu a teď po 16 letech jste jedním z těch, kdo vtahuje komunisty do hry?
Paroubek ani já nenavrhujeme vstup komunistů do vlády. Protože víme, že není možné, aby sociální demokracie dostala ve volbách přes padesát procent, tak hledáme možné partnery. Opakuji partnery, nikoli spojence. Předpoklad, že komunisté, kteří zaplať pánbůh už nemají za zády Sovětský svaz, budou věčně týmiž komunisty, jako byli komunisté Jakešova nebo Biľakova typu, je předpoklad, který popírá vývoj dějin.
Nechci být prezidentem
Bude dohoda s komunisty spojena s výběrem nového prezidenta?
Nedovedu si to představit. Prezident je volen v tajných volbách, a jak se v minulosti ukázalo, deklarativní podpora je něco úplně jiného než podpora faktická.
Premiér Paroubek vládne ČSSD tvrdou rukou, to by přece mohly vzrůst vaše šance, abyste Václavu Klausovi vrátil porážku.
Už jsem to vysvětloval mnohokrát, ale doplním ještě jeden argument. Většina z těch 27 poslanců sociální demokracie, kteří přispěli ke zvolení Václava Klause, je, jak se zdá, na volitelných místech kandidátek ČSSD pro volby v roce 2006.
Přece nebudete předpokládat, že tito lidé by se zachovali jinak, než se zachovali v roce 2003.
Vy byste skutečně odmítl výzvu Paroubka a šéfa komunistů Filipa, kdyby vám nabídli, že vás dostanou na Hrad?
Máte zvláštní představu o mně a o prezidentské funkci. Jsem v podstatě líný člověk, a pokud jsem nucen k nějaké práci, tak je to práce, kterou pokládám za zajímavou a užitečnou. V souladu s ústavou je výkon prezidentské funkce, s výjimkou krizových situací, jako je například pád vlády, v každodenním politickém životě naplněn nekonečným řetězem ceremonií. Já jsem nikdy nepatřil k těm, které by bavilo chodit na recepce nebo se ukazovat s celebritami.
Podle vás je Klaus jen ceremoniář, dělá nudnou práci a ukazuje se pouze s celebritami?
Neřekl jsem, že Václav Klaus je ceremoniář. Je zajímavé, jak dokážete překrucovat moje odpovědi.
Jak jste to tedy myslel?
Podle ústavy je každý prezident v podstatě nucen ve většině času vykonávat ceremoniální funkce. Přitom Václava Klause pokládám za výraznou osobnost a jsem rád, že je naším, tedy i mým prezidentem.
Když je Klaus podle vás tak dobrým prezidentem, jmenoval by menšinovou vládu sociální demokracie s tichou podporou komunistů?
Já se obávám jiné varianty. Že pod tlakem Grossových a Špidlových dědiců, ale i pod tlakem některých pravicových poslanců sociální demokracie může dojít k vytvoření velké koalice mezi ODS a ČSSD, kde sociální demokracie bude slabším partnerem. Pokud jde o podstatu vaší otázky, tak prezident musí respektovat výsledky voleb, ať jsou jakékoli.
Jenže Paroubek nevylučuje velkou koalici s ODS. Vy ano.
Jiří Paroubek řekl, že si dovede velkou koalici představit pouze za některých podmínek. A to, že by sociální demokracie vyhrála volby a že by se ODS vzdala svého programu.
Což se nestane.
To druhé se určitě nestane. A obávám se, že se nestane ani to první. Právě proto, že dědictví chyb minulých dvou vlád je tak tíživé a zanechalo takové stopy, že i když obdivuji výkon Jiřího Paroubka, tak by mu nikdo rozumný neměl vyčítat nic, kdyby volby prohrál. Měl by to vyčítat jeho předchůdcům.
ČSSD asi nevyhraje volby
Vy nevěříte ve vítězství ČSSD?
Snažím se být realistický a byl bych příjemně překvapený, kdyby vyhrála volby. Nicméně nezapomeňte, že máme 14 volebních krajů, tedy 14 volebních lídrů, a že výběr krajského lídra také ovlivňuje výsledek voleb. Nepochybuji o tom, že Paroubek vyhraje v Ústeckém kraji, ale jinde budou lídři, kteří ne vždy mají charizma a schopnosti, aby ve svém kraji volby vyhráli.
Už jste se domluvil s premiérem, jak mu pomůžete ve volební kampani?
Zatím ne, je na to ještě čas. Rád s ním ale vystoupím, bude-li si to přát, na různých mítincích.
Pomůžete v kampani i dalším kandidátům ČSSD?
Rád podpořím Zdeňka Škromacha, Zdeňka Koudelku a některé další kandidáty. Na Vysočině nepochybně podpořím Zdeňka Jičínského a Jaromíra Schlinga. Naopak nepodpořím bývalého zprofanovaného ministra zemědělství Zgarbu.
Moje podpora bude selektivní a bude spojena s doporučením, aby lidé, které podpořím, dostali od svých voličů preferenční hlasy.
Na knížce Jak jsem se mýlil v politice jste vydělal přes dva miliony a řekl jste, že je investujete do vzdělání své dcery. Investoval jste dobře?
Dcera chodí do školy, kde se platí 28 tisíc za rok. Sama si vybrala gymnázium a je tam šťastná. Je to dobrá škola bez ohledu na to, zda se tam platí, či neplatí školné. Vždy jsem zastával názor, že nejlepší investice je investice do vzdělání, tak mě nekritizujte za to, že tento názor aplikuji, pokud jde o vzdělání mé dcery.
Platím školné, protože chci
Chceme aplikovat jinou věc. Sociální demokracie je přece proti školnému, ale vy ho platíte a zdá se, že rád.
Nikdy jsem neřekl, že jsem pro to, aby se platilo školné.
Proč ho tedy platíte?
Opakuji, že pražské První obnovené reálné gymnázium, kam chodí moje dcera, je dobrá škola. Jestliže se domníváte, že částka, kterou platím, je neúměrně vysoká, tak si myslím, že se mýlíte. Můj důchod je jedenáct tisíc čistého a z toho mohu dceři jako penzista školu v klidu platit.
To je pozoruhodná myšlenka předního sociálního demokrata, když vaše strana má odpor ke školnému. Takže vodu kážete a víno pijete?
Stejně dobré jako gymnázium, kam chodí má dcera, je Keplerovo gymnázium, které je státní a kde se neplatí. Co tím chci říci, při vašem vzdělání, jak říkával Vlasta Burian, není důležité, jestli je škola soukromá, nebo státní. Důležité je, jak kvalitní nebo nekvalitní má management. Kdyby se ve školství začalo odměňovat podle kvality managementu a kvality výsledků práce, tak by se ani nemuselo zavádět školné. Nebo si snad myslíte, že sociální demokracie má v programu udržení špatných škol či nemocnic?
Tomu rozumíme, ale v tomto jdete proti programu ČSSD.
Ti lidé, co nemohou platit školné, musí mít možnost poslat děti na státní školy, kde se neplatí. Pravicové strany ale mají představu, že školné by se platilo například všude na vysokých školách. Z toho vyplývá, že by lidé z nejnižších příjmových skupin tuto možnost, poslat dítě na školu bez školného, už neměli.
Není vysoká škola tak dobrou investicí, že by se jistá míra školného vyplatila a zvedla by se kvalita škol?
Krásně se vám může stát, že když daná vysoká škola získá prostředky ze školného, tak se to v opačném smyslu promítne do snížení dotací, které dostává ze státního rozpočtu. V takovém případě nula od nuly pojde a cíle nebude dosaženo. Druhý argument spočívá v tom, že osud dětí neurčují nikdy děti samy, ale určují jej rodiče. A rodiče si na základě menší informovanosti nemusí počínat tak jako vy, inteligentní novináři Mladé fronty...
Děkujeme...
To jsem myslel samozřejmě ironicky. Budu ale pokračovat. Investice do vzdělání je perspektivní, ale někteří rodiče si mohou říci, proč držet dítě na škole, kde kromě školného platíte také skripta, menzu a další náklady. Opravdu si myslíte, že takoví rodiče neexistují?
Když vás posloucháme, nejste duší trochu pravičák?
Záleží na tom, čemu říkáte pravicovost. Odbourání sociálního státu je pravicovost a to odmítám. Jsem pro skandinávský model sociálního státu, kde jsou vysoké daně spojené s vysokou kvalitou života. Je to empirické popření idiotské teze ODS, že cesta ke štěstí vede jen přes nízké daně. Ano, vede pro Kožené, pro Krejčíře a pro mnoho dalších lidí tohoto typu. Kde ale máte jistotu, že ta úspora daní se promítne do podnikatelského výkonu? Místo investic to lidé mohou spotřebovat a v takovém případě se to pak téměř vůbec neprojeví.
I tak zní podivně váš souhlas platit školné a současně mít vysoké daně.
Daně, které dokážete rozumně investovat do školství, do zdravotnictví, do sociální péče, to je levicová, ale rozumná politika. ČSSD je totéž, co britská Labour Party čili Strana práce. Jsme stranou práce, a ne stranou flákačů. Ti flákači ať volí toho, kdo jim dává třeba rovný důchod za nic. Třeba i ODS.
