Pane europoslanče, četl jste Bibli?
Že bych ji četl od začátku až do konce, to se říci nedá. Samozřejmě jsem do tohoto jednoho z důležitých děl lidské historie nahlížel. Systematicky jsem ji ale nestudoval.
Předpokládám však, že víte, jakým slovem končí modlitba?
Amen.
A stane se ve čtvrtek podepsaná nová smlouva Evropské unie jakousi novou biblí starého kontinentu a už můžeme pomyslně říci amen?
Ne. V různých státech, a Česká republika bude mezi ně patřit, se ta smlouva bude určitým způsobem dointerpretovávat.
Co tím konkrétně myslíte?
Zkusím to vysvětlit na příkladu z Německa. Jeden poslanec, který podal žalobu na bývalou euroústavu k německému Ústavnímu soudu, se podle všeho chystá udělat totéž i v případě nové reformní smlouvy. U nás se ODS rozhodla požádat své poslance a senátory, aby v průběhu ratifikace smlouvy dali podání k Ústavnímu soudu, aby se k tomu vyjádřil. Hlavní věc, ke které se bude soud vyjadřovat, bude charakter, právní závaznost, interpretace a rozsah té takzvané základní charty práv a svobod. Ta je velmi nezávaznou a poněkud mlhavě formulovanou listinou umožňující různé výklady.
Takže amen ještě hodně dlouho neuslyšíme?
Myslím si, že určitě ne.
Prezident Václav Klaus minulý týden v rozhovoru pro MF DNES řekl, že "evropská ústavní smlouva je neštěstím pro Evropu". Vy jste měli podobné názory na Unii, také považujete smlouvu za neštěstí?
Pan prezident si ve své funkci může dopřát luxus formulovat názory ostře. ODS, zatížena vládní zodpovědností a v koalici s dvěma malými profederalistickými stranami a navíc v dnešním evropském kontextu, si to dovolit nemůže. My musíme hrany trochu obrušovat, i když mnohým z nás u toho skřípou zuby.
Vás už také Brusel a Štrasburk obrousily?
Tomu se říká reálpolitika, takový je prostě život. V situaci, kdy nenaleznete v Evropě jednoho jediného spojence, který by vás podpořil v odporu proti přenosu dalších kompetencí na orgány Unie a v odporu proti pro nás nevýhodnému hlasování, které nová smlouva zavede, tak je to těžké. Nechtěli a nemohli jsme použít práva veta, protože by to pravděpodobně vedlo k zemětřesení v české vládě a na naší politické scéně. Tak nám nezbývá než v tomto případě přiznat porážku a přizpůsobit se.
To jsem si nevšiml, že jste přiznali porážku. Tvrdili jste naopak, že jste domluvili, co jste mohli.
Otevřeně řečeno, v těch dvou bodech, jako jsou ty kompetence a hlasování, které byly vždy úhelnými body programu ODS, jsme nevyhráli. To si otevřeně přiznejme. Ale porážky jsou dvojího typu. Jak se říká v historických eposech: můžete být poražen se štítem, nebo na štítě. Tohle byla porážka se štítem.
Exministr Vladimír Dlouhý zase v článku pro naše noviny napsal, že smlouva je poslední šancí ke změně EU. A že když to neudělá, že to s ní nemusí dopadnout dobře. Myslíte si to také?
Pokud bude unijní smlouva zneužívána právě ve směru těch přenesených kompetencí a při hlasování a vznikne takzvaný direktoriát, to znamená, že EU budou ovládat a řídit čtyři velké země...
... které máte na mysli?
Německo, Francii, Itálii a Velkou Británii. Ty na nové smlouvě nejvíce vydělávají. Pokud to povede k tomu direktoriátu, tak Evropskou unii čeká poměrně bouřlivý vývoj, který pro ni skutečně nemusí skončit dobře. Rizika jsou přitom v tomto značná. Připadá mi to jako situace po Vídeňském kongresu 1815, která, jak víme, vyvrcholila revolučními bouřemi v roce 1848. Doufám, že podobný vývoj nás nečeká o dvě stě let později.
Vy jste byl jedním z vyjednavačů za Česko v případě unijní smlouvy. Skutečně prohráli v souboji o ni zastánci federalistické Evropy?
Ona není tak jednoznačným úspěchem, jak si federalisté představovali. Na druhou stranu je zaoceánský parník Evropské unie příliš velký a těžký, aby jedno malé pootočení kormidla znamenalo, že úplně změní směr. Tomu, kdo se na to dívá zvenku, se může zdát, že federalisté moc neustoupili. Tomu, kdo to zná zevnitř, může připadat významné, že to, co bylo dopředu připraveno a očekávalo se, že lehce projde, neprošlo. Ale i ten přijatý text má silné federalistické prvky. O tom není pochyb.
No, někteří lidé považují za vítězství, že z toho vypadla zmínka o evropské vlajce a hymně. Mně to nepřijde jako vítězství.
Ty poznámky o vlajce a hymně jsou bagatelizací toho problému. Ta symbolika není nepodstatná. Nejedná se teď ale o ústavu, to má psychologickou hodnotu.
Kolik je vlastně federalistů mezi evropskými politickými špičkami?
Všechny současné evropské vlády, ať jsou pravicové, levicové, středové či jaké, jsou víceméně federalistické. Kdyby nebyly, tak by se nikdy nemohly dohodnout na dokumentu, který byl ve čtvrtek podepsán v Lisabonu.
Znamená to, že ten velký federalistický parník EU pluje a nedá se vůbec zastavit?
Ale dá. Bude to ale trvat dlouho. Aby se dala výhybka prohodit jinam, tak se bude muset změnit v Evropě veřejné mínění, mediální atmosféra i politické preference v rozhodujících evropských zemích. A to se zatím neděje. Navíc se to nedá zařídit shora. Ono to přirozeně vzniká, rodí se to. Výrony toho pocitu jsme viděli při referendech v Nizozemsku a Francii, ve kterých byla stará euroústava odmítnuta.
Když jste hovořil o přenosu těch kompetencí, co vám v tomto směru na nové smlouvě vadí nejvíce?
Jsou to dvě věci. Téměř úplně se odbourává právo národního veta, s výjimkou tradičních záležitostí, jako je zahraniční politika a daně. Dále se z národního do unijního portfolia přesouvá několik desítek pravomocí, které se týkají především spolupráce v oblasti justice, vnitra či energetiky.
Je další přesun kompetencí do Bruselu nějakým způsobem pro nás nebezpečný?
Jde o to, co si pod slovem nebezpečný představujete. Z hlediska pomyslné likvidace státního útvaru nám nic nehrozí. To nenastane.
Dobře, omezuje nová smlouva EU dál naši suverenitu?
To je pravda. Jsou některé výrazy suverenity státu, které k jednotlivé zemi prostě patří. To je například monopol v oblasti trestní, civilního nebo pracovního práva. Když se části těchto pravomocí vzdáte ve prospěch nějakého vyššího celku, což my jsme udělali, tak to samozřejmě suverenitu toho státu oslabuje.
Jaké kompetence byste vrátil vy osobně do Česka?
Zrušil bych celou řadu předpisů, a tím by se ty kompetence vrátily. Zaměřil bych se na dvě oblasti: je to ochrana spotřebitele, která v některých směrech dosahuje až absurdních rozměrů. A také ochranu životního prostředí. Na první pohled to vypadá velice ušlechtile, že právě tyto oblasti jsou v kompetenci Unie, jenže na úrovni Evropské komise a Evropského parlamentu vznikají dnes a denně další a další aktivity, které vedou k regulaci v těchto oblastech. Jestliže budou některé, i nechtěné, zásahy do přírody posuzovány jako kriminální trestné činy, tak si Evropa vytvoří dokonce takzvanou ekologickou kriminalitu. Pokud to dospěje až sem, tak bychom se tomu měli bránit.
Některé analýzy hovoří o tom, že přenos dalších kompetencí na nadnárodní úroveň omezuje ekonomickou konkurenceschopnost. Myslíte si to také?
Naprosto s tím souhlasím. Zestejňování a glajchšaltování pravidel do jednoho právního prostředí po celém území Evropské unie je nástroj, který odbourává konkurenční prostředí. Vždyť každá ta země je jiná, každá má jiná odvětví, každá má jinak nastavenou ekonomiku. I když žijeme v éře globalizace, s kterou se hodně argumentuje.
Nevyhovuje to pak především velkým podnikům ze starých členských zemí EU?
Někdy ano. Některé regulace přinášejí pro firmy obrovské náklady. A kdo ty náklady nejlépe unese? No nadnárodní velké koncerny třeba v Německu. Těm středním a menším společnostem, což bývá i případ České republiky, to přináší velké problémy. A ty úplně malé to může dokonce zahubit.
To by se vás ovšem jako europoslance mohl někdo zeptat: A proč s tím něco neděláte?
Já dobře chápu tu otázku. Mohu teď myslím hovořit za celou ODS. Snažili jsme se získat při snaze zablokovat některé směrnice spojence, jenže drtivá většina europarlamentu to odhlasovala.
Je normální, že evropské předpisy prý mají už 170 tisíc stránek?
To číslo odpovídá a určitě to není normální. V tom se už nikdo nemůže vyznat. Když nastupoval do funkce předsedy Evropské komise José Barroso, tak sliboval, že se provede revize tohoto, ale nic moc se nestalo. Mohli bychom jako ODS vytipovat několik desítek evropských legislativních aktů, které postrádají smysl, či jsou dokonce škodlivé pro ekonomický rozvoj, a dát si je do volebního programu.
Vy také říkáte, že podle nové eurosmlouvy bude v případě hlasování v orgánech EU v budoucnosti český hlas slabší. Proč přesně?
Nejdříve chci připomenout, že proti současnému systému byly pouze dva státy - Česko a Polsko. Poláci přišli se systémem, v němž by měl hlas každého evropského občana každého členského státu víceméně stejnou váhu. To byl zatím nejspravedlivější hlasovací systém, který byl navržen. Ale byl odmítnut. Naopak prošel systém, který nejvíce vyhovuje velkým zemím. Nejvíce na něm tedy vydělá Německo. Začne však platit od roku 2014, možná až od roku 2017.
Dá se tomu ještě nějak zabránit?
Proti protivníkovi je dobré použít jeho vlastní zbraně. V nové evropské smlouvě je také napsáno, že pokud se vám podaří pod nějakou iniciativu sesbírat milion podpisů, tak se tím evropské orgány musí zabývat. Ještě jsem to nikde neříkal, ani uvnitř ODS ne, ale budu prosazovat, aby to byl jeden z programových bodů naší strany do eurovoleb v roce 2009. Myslím, že ve státech, které na odsouhlaseném hlasovacím systému prodělávají, by se nám ten milion mohlo podařit sesbírat. Pak bychom to otevřeli na celoevropském fóru.
Vzniknout má také funkce takzvaného evropského prezidenta. Nosíte v hlavě nějaká jména?
Nenosím. A netrápí mě ta funkce ani ve smlouvě. Protože to sice zní honosně, ale to nebude žádný prezident, ale předseda Evropské rady. Ten existuje již dnes. Rozdíl bude pouze v tom, že v současnosti je ve funkci půl roku a pak to bude dva a půl roku.
Co kdyby někdy ODS navrhla na tohoto prezidenta Václava Klause?
Pochybuji, že by o to stál. A kdyby, je otázka, zda by byl ostatními členskými státy zvolen.
Myslel jsem tu otázku samozřejmě v nadsázce.
Nadsázku jsem pochopil...
V souvislosti s eurosmlouvou se také hovoří o člověku pro společnou bezpečnostní a zahraniční politiku. Jenže v tomto směru se EU není vůbec schopna domluvit. Proč?
Protože idea jednotné zahraniční politiky je Potěmkinova vesnice. Do smluv si to můžeme psát tisíckrát, ale vůle jednotlivých států je v tomto směru vždy hodně jiná.
Neplyne ta snaha v případě společné zahraniční politiky ze snah vyhraňovat se proti Americe?
S tím souhlasím. Ale emancipační politika vůči Americe není vlastní všem státům EU. Česká republika přitom nechce Unii jako konkurenta Spojených států, ale chceme ji mít jako partnera. My na to nikdy nepřistoupíme. Proto je i idea jednotné zahraniční politiky chiméra.
O Lisabonské smlouvě se bude podle všeho hlasovat v referendu jen v Irsku. Proč odmítáte referendum u nás?
Teď budu cynický. V opozici jsem byl zastáncem referenda o staré euroústavě. Požadavek referenda o této nové smlouvě je legitimní, přesto s tím nesouhlasím. Průzkumy ukazují, že smlouva by v referendu prošla, a to by jí dalo ještě větší legitimitu než ratifikace parlamentem. A to já nechci. Dále, když referendum o smlouvě, tak bychom museli mít i lidové hlasování o radaru. To také nechci. Navíc by to vneslo do ODS ohromné pnutí - vždyť vláda by musela vést kampaň za přijetí smlouvy, ale v naší straně by určitě někdo vedl i kampaň proti. A to také nechci.
A kdyby nový dokument nakonec kvůli nějakému důvodu neprošel a EU by se v příštích letech ani zásadněji nereformovala, mohlo by to vést až k rozvolnění Unie?
Éru integracionismu už začínáme mít opravdu za sebou. K určitému rozvolnění, bez ohledu na zbožná přání evropských politických elit, i tak dojde. Je možné, že pokud Evropská unie nebude sama se sebou něco dělat, může za deset či patnáct let na ni přijít tlak zezdola. Jen doufám, že to pak neproběhne nějakým výbuchem, ale že vše proběhne evoluční formou.
Vy jste jako jediný kdysi nehlasoval v Konventu, který připravoval euroústavu, pro tento dokument. Cítíte dnes z toho uspokojení, když byla nakonec odmítnuta? A vyhovuje vám v něčem ta smlouva nová?
Nevyhovuje mi. V základních bodech, o kterých jsme už hovořili, nesplňuje programové cíle a priority ODS. Jako realista vím, že nemáme jinou možnost než to přijmout. I když je to nutné zlo.
Sám se označujete za eurorealistu, vaši kritici naopak tvrdí, že jste euroskeptik. Nepřesunete se pod vlivem práce v Bruselu a ve Štrasburku do tábora eurooptimistů?
Za eurooptimistu bych se mohl označit jen velmi, velmi těžko. Poznal jsem, co je maximálně možné v evropských strukturách udělat. Může se mi něco strašně nelíbit, ale když nemám sílu a možnost to změnit, tak to akceptuji.
