Václav Havel také v rozhovoru chválí „sametovost“ politického převratu v roce 1989 a oceňuje i to, jak disidentům v tomto období pomohl bývalý premiér Marián Čalfa.
„Vždyť ti lidé, kteří se ocitli v první federální vládě, vůbec nevěděli, jak to v ní chodí, jak často zasedá či jaký je mechanismus vznikání zákonů,“ řekl Havel. Československu tehdy podle něj získalo respekt to, že moc hladce přešla z jedněch rukou do druhých. Mariána Čalfu označil za zprostředkovatele předání moci.
Václav Havel vždy chtěl působit jako solitér, který na světlo vynáší ve společnosti skrývané špatné svědomí a jde neúhybně za svou vizí.
PŘI POHLEDU ZPĚT „Kdo si myslí, že jsem já kooperováním s Čalfou způsobil jakési chránění komunistů, ten se mýlí. To není pravda a není to tvrzení opodstatněné. Přece jsem nebyl diktátor, který o všem rozhoduje sám, „ tvrdí Václav Havel. |
Jak vidíte dnešní politiku? Osobně mám dojem, že se nyní naprosto vyprázdnila, záleží už pouze na technologii moci.
Pakliže mají dvoje významné blížící se volby jako své hlavní téma to, zda někdo jel do Kroměříže či do Ostravy podplatit nebo nepodplatit pana poslance Kořistku, je to věru smutný obraz poměrů v této zemi. Myslím si, že naše veřejnost má trpělivost velikou, ale ne nekonečnou. Možná už ve volbách v roce 2006 nebo později se naši politici budou hodně divit. Najednou začnou vítězit politické strany, které se jim zdají okrajové, protože se nevyskytují v televizi. Lidé však budou cítit potřebu změny. V tomto ohledu jsem optimista a nemyslím si, že éra, v níž vládne jen technologie moci, bude trvat donekonečna.
Možná i volání po reformách si vynutí koncepčnější politiky...
Jsem už dost velkým pamětníkem a pamatuji se, jak jsem před třinácti čtrnácti lety měl velké projevy na půdě parlamentu, kde jsem zdůrazňoval nutnost základní koncepce státu. Věděl jsem, že země, které se ocitly na skutečném historickém rozcestí, jako například Japonsko po druhé světové válce, se musely rozhodnout v různých oblastech, kterou cestou dlouhodobě půjdou, bez ohledu na střídající se vlády. Chtěl jsem, aby byly vytyčeny základní koncepční cíle, tedy vize v armádě, bezpečnosti, zdravotnictví, školství, energetice, dopravní síti, ekologii atd. Chtěl jsem, abychom si ujasnili vztah ke globalizačním tendencím, ochraně krajiny a urbanistickému dědictví. Mnohokrát jsem to prosazoval a mnohokrát jsem byl za to plísněn jako údajný plánovač. Dnes všichni volají po koncepci a reformě. Kdybychom začali dříve, mohli jsme být dál.
V čem nás podle vás neexistence těchto koncepcí nejvíce dnes ohrožuje?
Například mě dost děsí, když vidím, jak se náš mladý kapitalismus chová ke krajině či lidskému osídlení. To v rozvinutých demokraciích už dávno není možné. Kdyby to šlo takhle dál, v roce 2070 tu nezbude příliš luk a lesů. Přístup k urbanistickému profilu osídlení, ke krajině se mi zdá technokraticky krátkozraký. A to je společné vládám, které se nazývají pravicové i levicové. Z hlediska nejbližších voleb je to výhodnější, protože se zajišťuje zaměstnanost, důležitější ovšem je, jestli to má smysl i z dlouhodobějšího hlediska. Byl tu velký a rychlý transfer majetku a vlastnictví, ale ten se neodvíjel na pozadí jakékoli konkrétnější úvahy o ideji státu a způsobu jeho existence v současném světě.
Nemáte jako spisovatel strach o kulturu?
Když jezdím po republice a navštěvuji nejrůznější místa, tak to, co vidím, ve mně probouzí velkou naději. Navzdory velmi nevlídným legislativním a politickým podmínkám vzkvétá spolkový život. V každém městečku jsou místní orchestry a ochotnické spolky. O kulturu vznikající zdola se nebojím. V Praze je množství nových divadel. Jsou věci, o kterých vůbec nevíme, neboť fungují jen v omezených komunitách. To všechno je povzbudivé. Proti tomu existuje unifikující tlak globální civilizace, která by ráda, aby všechno bylo na zeměkouli stejné anebo aby eventuální různotvárnost byla pouhou odpovědí na nějakou centrální nabídku. Ale právě činnost spolků na místních úrovních, které zůstávají samy sebou, je jednou z mnoha věcí, které tomuto tlaku úspěšně vzdorují.
Nejčastější výtka, která na vaši adresu zaznívá, se týká sametového průběhu revoluce: nedojde-li při revoluci ke katarzi, tedy k pojmenování zla a k potrestání viníků, zlo zvítězí. Někteří lidé při změně hierarchie hodnot ztratí orientaci: volí komunisty. Cítíte za tento stav jistý podíl spoluviny či spoluodpovědnosti?
Především si myslím, že je velmi dobře, že změna systému, tedy převrat, měla pokojný průběh. Ale vůbec bych to nedával do přímé souvislosti s reflexí vlastní minulosti. Analyzovat situaci, mluvit o lágrech, hledat viníky, to všechno se mohlo a mělo dělat třeba hned druhý den po revoluci, ostatně mnozí jsme se o to pokoušeli už před ní, ale vůbec bych to nespojoval s jejím průběhem. Zařídit krveprolití nebylo těžké. Vím, že to bylo o fous. Na Letenské pláni, kde bylo 25. listopadu 1989 ve 14:00 prý až tři čtvrtě milionu lidí, se to snadno mohlo zvrhnout v masakr. Sametový průběh převratu nepovažuji za chybu, ale veliký úspěch.
Proč však nedošlo k pojmenování zla? Jde to vůbec, po sametovém převratu?
Že se neprovedla a nezačala probíhat důkladná společenská sebereflexe, je samozřejmě chyba. Důležitá otázka však zní: Kdo za to může? A má odpověď je, že společnost takovou sebereflexi zřejmě nechtěla nebo na ni nebyla zralá. Vzpomeňte jen, jak dlouho po válce začala v Německu skutečná reflexe viny za nacismus!
A nebylo to způsobeno i tím, že řada lidí z minulých struktur zůstala na svých místech, takže tomu bránili už svou existencí?
Musely by se vyměnit tisíce a tisíce lidí. Ale za koho? Po roce 1989 se u nás děly hlubší změny než v roce 1918, protože se tu totálně měnily vlastnické vztahy. Mohlo se asi postupovat důrazněji, ale stěží se dá říct, že se dřívější funkcionáři a nomenklaturní kádry či estébáci těšili jakési nejvyšší podpoře. Toho si vědom nejsem. Vím, že mi je předhazován Marián Čalfa, který byl před listopadem 1989 ministrem vlády ČSSR. Jenomže bez něj by tady asi byl značný chaos. To, co zjednalo respekt naší republice, byl právě hladký přechod moci z jedněch rukou do druhých. Vždyť lidé, kteří se ocitli v první federální vládě, vůbec nevěděli, jak to v ní chodí, jak často zasedá, jak to je s vládními materiály, připomínkovými řízeními, jaký je mechanismus vznikání zákonů, předkládání do Federálního shromáždění, jaké jsou lhůty atd. atd. To všechno zprostředkoval Čalfa a to je podle mne velká zásluha. Kdo si myslí, že jsem já kooperováním s Čalfou způsobil jakési chránění komunistů, ten se mýlí. To není pravda a není to tvrzení opodstatněné. Přece jsem nebyl diktátor, který o všem rozhoduje sám.
Proč však byl po převratu zvolen bývalý komunistický ministr Čalfa předsedou vlády? I poslední komunistický premiér Ladislav Adamec ho do této funkce prosazoval...
Protože takové bylo jednomyslné usnesení Občanského fóra i Veřejnosti proti násilí. To mě zavazovalo k tomu, že Čalfa má být dva roky premiérem. Nebyl to nějaký můj osobní rozmar.
OF a VPN to chápaly stejně jako vy? Tedy, že je třeba mít v čele vlády někoho, kdo ovládá technologii moci?
Jak to kdo chápal, se mi nyní, s patnáctiletým odstupem, těžko posuzuje, bylo by nutné se zeptat lidí, kteří tam tehdy zasedali. Ale asi, pravděpodobně, si uvědomovali, že technický přechod moci, který by měl dát převratu pověst úspěšné a hladké revoluce, potřebuje někoho, kdo se v tom vyzná. Sametovost revoluce je tak do značné míry i dílem Čalfovým. Možná měl někdo jiné důvody, nevím. Fakt je, že to bylo rozhodnutí vítězných sil ve volbách v roce 1990. Občanské fórum tenkrát vyhrálo se 75 procenty volby a představovalo obrovský soubor lidí a podobně Veřejnost proti násilí na Slovensku. Nešlo o žádné rozhodnutí malé skupiny. Vítězové voleb mi doporučili Čalfu za předsedu federální vlády a já jejich doporučení rád respektoval.
Ale protože nejsme marxisté a nemyslíme si, že jsme poznali zákonitosti dějin, a víme co, kdy a jak bude, jsme znovu a znovu dějinami překvapováni. I tehdy jsme byli překvapeni, a to zřejmě máte svými otázkami na mysli. V době, kdy jsme vymýšleli novou ústavu, nové zákony - mimochodem všechny základní ekonomické transformační zákony byly přijaty v době Čalfovy vlády - kdy jsme hledali způsob soužití našich dvou národů, spravedlivý model federace, podobu ústavních institucí, zamýšleli se nad Základní listinou lidských práv a kdy nám toto všechno zabíralo spoustu času, tak v té době komunističtí funkcionáři privatizovali továrny. Měli své sítě, kontakty a to všechno využili. Posléze jsme zjišťovali, že fabriky jsou dávno jejich.
To je sice možné považovat za chybu, ale věru se to dalo těžko předvídat a nejsem si jist, jestli by vůbec bylo technicky možné toto hlídat a zároveň se zabývat ústavou a vším tím, o čem jsem hovořil, plus mezinárodním postavením republiky. Což nebyla jen věc našeho dobrého jména, ale i účasti na změně světa. To byly, jak jistě uznáte, věci stejně důležité, ne-li důležitější. Ostatně nejsme v tom sami: v nějaké podobě s tímto problémem zápasí všechny postkomunistické státy. Kde se měli - ze dne na den - vzít alternativní manažeři?
Jak jste tehdy uvažoval o vztahu ke Slovensku? V této souvislosti vám bývá vyčítáno, že jste tam nechal zavřít zbrojařské továrny, a tím rozjitřil již tak napjaté vztahy...
To je jeden z výmyslů pana Mečiara, který - nevím proč - přijaly oba národy. Já jsem neměl co zakazovat nebo nezakazovat, zvlášť ne výrobu. Na nádvoří zbrojovky v Martině jsem pouze jednou řekl zaměstnancům, že doba se mění, vstupujeme do éry naprosto jiné, než byla studená válka, a tudíž nemůžeme vyrábět staromódní tanky, které od nás nikdo nekoupí, že Varšavský pakt - jejich dosavadní povinný zákazník - bude zrušen a že by měli uvažovat o jiné výrobě. Zaměstnanci mi tleskali. Pan Mečiar pak řekl, že jsem zmařil výrobu tanků, a tím poškodil Slovensko. Je to blábol a nevím, proč se mu věří.
To je nejspíš tím, že vaše postavení tenkrát bylo takové, že jste měl větší autoritu, než prezidenti mívají...
To je pravda. Měl jsem na to dokonce metaforu: kráčím-li po ulici a proti mně běží pes a já řeknu, že se mi ten pes nelíbí, hned se najde deset snaživců, kteří ho chtějí zastřelit. Na druhé straně jsem záhy pochopil, že mým posláním je spíš tuto svoji moc a autoritu omezovat a potlačovat v zájmu vyváženosti jednotlivých ústavních institucí. Věděl jsem, že její využívání a nadužívání je nebezpečné, a opravdu jsem nechtěl být neomezeným pánem. Paradoxní je, že četní kritikové mého tehdejšího působení mně naopak vytýkají, že jsem nebyl ještě více autoritativní, že jsem měl nařídit to či ono, například aby společnost zúčtovala se všemi komunisty atd. Ten pocit, že je na mně, abych všechno zařídil, byl jedním z typických dožívajících postkomunistických bludů.
Můžete být konkrétnější?
Dobře, uvedu malý příklad. Ve svém pořadu Hovory z Lán jsem se jednou zmínil o betonové věži, která stojí na Strahově a ničí profil Prahy. Prý odvzdušňuje Strahovský tunel. Zamýšlel jsem se nad tím, kolik jsem viděl tunelů, ale nikde nestála taková obluda. Po odvysílání jsem dostal třístránkový lítostivý dopis architekta, který tu věc stavěl a který si stěžoval, že už to je zase jako za komunistů: prezident rozhoduje o tom, kde bude stát jaký komín. Myslel si chudák, že když to kritizuji, druhý den mu jeho dílo zboří. Je tomu opačně, než si myslel: on na sobě demonstroval komunistické myšlení.
Další výtka, která se vám někdy předhazuje: před prvními volbami jste porušil volební zákon tím, že jste spolu s Janem Rumlem již v ochranné lhůtě zveřejnili, že pan Bartončík je spolupracovníkem StB, a tím jste vyslal společnosti signál, že se opět nemusí dodržovat zákony.
Žádný zákon jsem neporušil. Od náměstka federálního ministra vnitra Jana Rumla
jsem dostal asi týden před volbami zprávu, že pan Bartončík, který byl jedním z nejvyšších ústavních činitelů a vůdce strany lidové, je mnoho let intenzivním spolupracovníkem StB. Ve svazku bylo registrováno, nemýlím-li se, asi osmdesát placených schůzek. Tuto skutečnost jsem nikde nezveřejnil, ale pozval jsem pana Bartončíka na soukromou schůzku a požádal ho, aby ze zdravotních důvodů složil všechny funkce a uchýlil se do nemocnice, že je to v jeho zájmu i v zájmu státu a jeho strany. On řekl: Chápu, udělám. Hospitalizovat se nechal, zavolal mi z nemocnice, ale funkcí se nevzdal. Jan Ruml to chtěl kvůli nedodržení dohody hned zveřejnit, ale protože jsem odjížděl do Moskvy na státní návštěvu, přemluvil jsem ho, aby počkal do mého návratu. Doufal jsem, že se pan Bartončík umoudří. Ale nestalo se. Když jsem se vrátil, čekal mne Honza Ruml na letišti a řekl mi, že už je to tak známé, že se s tím musí jít na veřejnost. Za dvě hodiny to oznámil.
Mimo jiné: už dlouho to věděli reformní komunisté, kteří měli k archivům přístup o dva kroky dřív než ostatní. Dubček to zřejmě věděl už půl roku a před Bartončíkem mne varoval. Já tehdy ovšem nevěděl proč. Té explozi před volbami jsem tehdy, jak patrno, chtěl zabránit. Nešlo to.
Ale na druhé straně chápu, že lidé, kteří prožili nejlepší léta svého života v komunistickém koncentráku nebo jim komunisté popravili někoho blízkého, nechtěli na jednom z nejvyšších míst člověka, který policii udával.
Představovaly pro vás bývalé komunistické struktury i Obroda tehdy nějaké vážnější nebezpečí?
S Obrodou bylo skutečně trápení. Byli součástí Občanského fóra, ale vždy ještě
jednali i s Ústředním výborem KSČ. Byli účastni všech interních i veřejných jednání OF, kde byli velmi aktivní a plodní, ale už neřekli, že si vzápětí utíkají něco jiného domlouvat na ÚV KSČ, nebo že dokonce přicházejí rovnou odtamtud. Vím, že jednou mě - člověka klidného - toto jednání do té míry rozčililo, že jsem ze schůze jednoho takového člověka vyhnal se slovy, že nevíme, co jim na ÚV KSČ z našich taktických úvah vynáší.
Ještě nějaké uskupení z vašeho pohledu tehdy činilo problémy?
Tvářisti, ale naštěstí byli tak okrajoví, že dění nemohli nějak ovlivnit. Ale zlobili, protože dělali něco obdobného jako Obroda. OF je poslalo třeba do ČKD, aby dělníkům vysvětlovali stav věcí, ale oni cestou zapomněli, že tam jdou za OF, a říkali: My jsme Demokratická iniciativa a agitovali pro sebe. Prezentovali pouze sebe. Bylo jich naštěstí málo a neměli takový vliv. Obroda představovala vážnější problém, protože za nimi nepřímo stály desítky tisíc reformních komunistů, kteří byli po roce 1968 vyhozeni. Tím ani o jedněch, ani o druhých neříkám, že to nejsou v jádře dobří nebo zajímaví lidé. Pouze jsem v nich cítil, že tváří v tvář mezní historické situaci myslí víc na sebe než na společnou věc.
Dělal byste dnes něco z toho, co jste v těch prvních dnech dělal, jinak? Vyčítáte si něco?
Vyčítám si některé věci z prvních měsíců svého prezidentství, o nich však raději pomlčím. Těchto výhrad je víc než těch, které bych mohl mít ke svému počínání v revolučních dnech. Z doby revoluční si nějaké velké a zřetelné chyby nejsem vědom. Spíš vidím nedobré chování jiných.
Mluvil jsem o Obrodě, Demokratické iniciativě a ještě bych se měl zmínit o panu Zdeňku Zbořilovi, který se tehdy jako asistent na vysoké škole pokoušel vrazit klín mezi studenty a Občanské fórum. Mám v živé paměti, jak se v listopadu 1989 dostavila do OF delegace asi padesáti studentů v čele se Zbořilem, který byl jejich mluvčím. Byl to on, kdo přišel s ideou zrazené, vytunelované revoluce. Říkal, že my disidenti jsme studentům revoluci vyvlastnili. Dokazoval to tím, že 25. listopadu na letenské tribuně byli studenti málo zastoupeni a naopak, že tam bylo moc starých lidí. Bylo to pozdě v noci, seděl jsem tam jako na lavici obžalovaných a dvě hodiny jsem to poslouchal. Působilo to tak divně, že mne nemohlo nenapadnout, že pan Zbořil plní něčí nedobré zadání. Přežil jsem to, chodil jsem hodně na fakulty, studenti posléze všemu porozuměli a s mnohými jsme už mnoho let dobrými přáteli.
V Le Figaru vyšel s vámi rozhovor s Jacquesem Rupnikem, v kterém jste byl tázán, jestli jste neměl založit vlastní stranu. Myslíte - viděno dnešníma očima - že by to tenkrát mohlo dění příznivě ovlivnit?
Od začátku bylo jasné, že OF je veskrze dočasné a přechodné revoluční seskupení,
které se velmi brzy musí rozplynout do různých konkrétních politických stran. To jsem mnohokrát veřejně říkal. Dokonce jsem se původně domníval, že se to stihne do voleb, ale šest měsíců byla na vznik a náležitou profilaci politických stran asi moc krátká doba. Do voleb šlo OF tedy ještě jako celek a bylo to také tlakem Obrody, která tušila, že jako samostatná strana by se už nikam moc nedostala. Já to viděl podobně, jako to bylo se Solidaritou v Polsku a Sajudisem v Litvě, že jde o překlenovací hnutí. Bál jsem se jen, aby tato doba netrvala dlouho a my, tedy OF, jsme neměli problémy s vlastní identitou. Tento problém logicky otevíral druhý problém, jestli já a lidé mně blízcí nemáme nějakou stranu mít. Byl jsem proti a důvod byl asi víc pocitový než racionální.
Nikdy do té doby jsem v žádné straně nebyl a ani teď se mi nechtělo být. Říkal jsem si: sekretariátů bude dost, a když tu zůstane jedno těžko zařaditelné libero, vadit to nebude. Ve skutečnosti to byla asi nechuť kreativního člověka zavazovat se ke stranické disciplíně. Asi technicky by to tehdy nebyl problém, založit a vést nejsilnější stranu. Spíš jsem ale chtěl asistovat při hladkém přechodu a rozpuštění OF do stran. Vím, jak jsem organizoval v Lánech smírné jednání mezi ODS a Občanským hnutím, dvěma rodícími se stranami, které vzešly z OF. Zdálo se mi, že mým úkolem je zajistit sametový konec OF a vznik nových politických stran s jasnou identitou.
Překvapila vás razance, s kterou Václav Klaus v roce 1991 ODS postavil?
Ne. Václav Klaus postupoval ze svého hlediska naprosto racionálně, a kdo jsme ho znali, věděli jsme, že to dřív či později takhle půjde dál. On je, na rozdíl od mnoha lidí, velmi pracovitý. Objížděl celou republiku, na svou stranu získával okresy a byl poté zvolen předsedou OF, ač dával jasně najevo, že OF považuje za nesmysl. Jako předseda měl pak už jiný manévrovací prostor k založení strany. Ale kdyby to neudělal on, udělal by to někdo jiný. A kvůli tomu, aby se řádné strany mohly ujmout moci, jsem prosadil, aby se volilo jen na dva roky, s čímž tehdy jen málokdo souhlasil. Chtěl jsem, aby se v tomto přechodném období mohly strany zformovat a dalo se pak volit jaksi „načisto“. Nechtěl jsem, aby v případě čtyřletého cyklu došlo k tlaku nově se konstituujících stran na předčasné volby.
