Podle zveřejněné osnovy zákona o referendu má jít rozhodovat o všech otázkách vnitřní nebo zahraniční politiky státu. Není to příliš vágní, široké vymezení?
Není. Vycházíme ze švýcarského a lichtenštejnského vzoru a aplikujeme parametry úplně stejné jako v těchto nejvyspělejších zemích světa, které jsou příkladem fungujících demokracií. Já bych chtěl, abychom se takovým zemím - menším, geograficky relativně blízkým - přiblížili. Pokud tedy například většina občanů ČR řekne, že nechce pandury, tak to tak prostě bude, protože ta země je občanů, nikoliv politické elity.
Váš návrh čelil kritice, že se bude "hlasovat o každém nesmyslu", vy jste na to opáčil, že referenda bude vždy moci posuzovat Ústavní soud. Proč o tom ale v navržené osnově zákona není ani slovo?
Mně bylo vysvětleno, že v jiném článku ústavy stojí, že ústavnost jakéhokoliv zákona, i referend, má možnost posoudit Ústavní soud, takže to nemusí být explicitně uvedeno v návrhu zákona. Ve finální verzi bychom to rádi explicitně zdůraznili, protože si to i někteří politici vykládají chybně. Hlavní zadání je jasné - referenda nesmějí odporovat demokratickým a ústavním principům.
Dobře, ale v důvodové zprávě, kterou jste zveřejnili spolu s osnovou, výslovně říkáte, že se do toho Ústavní soud míchat nemá. Cituji: "Obecný přezkum ústavního soudu je zcela nevhodný. Ústavní soud má přezkoumávat pouze rozhodnutí nejvyšších soudů."
V tomhle bude možná lepší, když vám zavolá náš místopředseda, který to má v gesci. Já nejsem právník, pouze laik...
Tomu rozumím. Ale teď dělám rozhovor s vámi a ptám se vás na to jako předsedy hnutí, které představilo konkrétní obrysy zákona o obecném referendu.
To je v pořádku, ale pochopte ten princip: víme, že se nemají znásilňovat děti, ale posouzení, kdo je deviant a kdo ne, přece nebude dělat Okamura, na to si zavoláme odborníky. Když se mě zeptáte na Ústavní soud a 'právničinu', na to máme odborníky. Zavolají vám, to není problém.
Jak je to s Ústavním soudemMístopředseda Úsvitu Jaroslav Večerníček Novák k otázce posuzování otázek referend ústavním soudem sdělil, že právníci hnutí pokládají tuto deklaraci v ústavním zákonu o referendu za nadbytečnou, protože všechny zákony (tedy i případné zákony prosazené na základě výsledku závazného referenda) jsou posuzovatelné Ústavním soudem. Z deklarativních důvodů, "aby to bylo zcela jasné", ale hnutí větu o posuzování otázek referenda Ústavním soudem do aktualizovaného návrhu zahrnulo. Větu ze zveřejněné osnovy zákona - že "obecný přezkum Ústavního soudu je zcela nevhodný a Ústavní soud (...) má přezkoumávat pouze rozhodnutí nejvyšších soudů" - označil Novák za názor právníka, který důvodovou zprávu psal. Důvodová zpráva podle Nováka vůbec neměla být zveřejněna. |
Já vás ale netlačím k právnickému vysvětlení. Mě zajímá ten rozpor: říkáte, že otázku v referendu bude vždy moci posoudit Ústavní soud. Ale v důvodové zprávě píšete, že přezkum ústavním soudem je nevhodný.
Tuhle větu právě vysvětlit nedokážu, to tam napsali právníci na základě našeho zadání. Nezlobte se, nechám vám zavolat našeho místopředsedu, který měl nad přípravou podkladu supervizi. Řeknu mu, ať vám zavolá. Já tu větu vysvětlit nedokážu.
(Hnutí do aktualizované verze možnost odvolání se na Ústavní soud doplnilo, podrobnosti viz rámeček. Aktualizace také výslovně stanovuje nemožnost vyjmutí Listiny základních práv a svobod z české ústavy. Tím padla možnost skrze referenda dosáhnout například obnovení trestu smrti, dotyčnou otázku a odpověď tedy nezveřejňujeme.)
V důvodové zprávě uvádíte, že ušetříte náklady tím, že referendum bude "vždy povinně spojeno s řádnými volbami, obvykle celostátními". Tolik voleb ale přece nebývá. Když někdo splní podmínky k vypsání referenda, úřady ho budou muset vyhlásit bez ohledu na to, zda se blíží volby.
V návrhu budeme mít to, že pakliže v dané lhůtě (6-12 měsíců po doručení řádného návrhu, pozn. red.) budou nějaké volby, spojíme to s nimi. Jinak samozřejmě referendum bude samostatně.
Co zveřejnil Úsvit |
Takže to nebude povinně vždy spjato s volbami, jak píšete?
Ne, ne, ne. Navíc chystáme návrh elektronických voleb, což by finanční náročnost výrazně snížilo, volby by byly téměř zdarma, v porovnání s tím, co máme nyní. Vždyť jako jediná země EU máme volby dvoudenní, je to finančně náročné, urny zůstávají bez dozoru přes noc v místnostech, tisknou se miliony volebních lístků... Někomu může připadat přímá demokracie jako spousta hlasování navíc, ale ve finále je stát mnohem efektivnější, utrácí méně za zbytečnosti, protože si to politici, nad nimiž visí hrozba odvolání, nedovolí.
Prozatím ale elektronické volby nemáme. Máte spočítáno, na kolik by vyšlo referendum, pokud by se nekonalo s volbami? (Referendum o přistoupení ČR k EU stálo 400 milionů korun, pozn. red.) Například Švýcaři ročně mívají zpravidla tři až čtyři referenda nespojená s volbami.
Já bohužel musím odpovědět jinak. Tohle je přesně argument, který říkají odpůrci a neuvědomují si, že v přímé demokracii by lidé například Klausovu privatizaci okamžitě zastavili a my bychom ušetřili možná stovky miliard. Není to o tom, kolik stojí jedno referendum, ale o tom, že politici nemohou bezhlavě utrácet, čímž se ušetří miliardy. Otázka, kolik jednotlivé referendum stojí, je lichá, přímá demokracie neskutečně zefektivňuje chod státu.
Otázce, kolik stojí jedno referendum, ale budete čelit i v parlamentu. Vy poslancům řeknete, že to je lichá otázka? Řeknete, že nevíte, na kolik to přijde, ale že jste přesvědčeni, že díky přímé demokracii ušetříme více, než jaké budou náklady na referenda?
Pane redaktore, v mé knize Umění přímé demokracie jsou přínosy vypočteny na více než sto stranách. To přesahuje limit tohoto rozhovoru...
To souhlasím, proto bych od vás chtěl tu odpověď. Vždyť náš rozhovor budou číst i voliči.
Ono je to opravdu trošku složité. Od začátku říkám, že ta systémová změna přináší úspory jako taková, což je vidět ve zmíněné knize na tvrdých datech, kde máte jména, čísla, statistiky. Variantou je, že vám celou tu knížku přečtu, ale vy mí zase řeknete, že na to není čas, protože děláme krátký rozhovor.
Rozumím vám. Ale občané před hlasováním v referendu asi také nebudou číst stostránkovou knihu. A já po vás nechci nic jiného...
Občané ne. Bylo by potřeba, aby si to přečetli novináři.
V referendu by jistě hlasovali nejen novináři, ale prosím, nechte mě domluvit. Já chci slyšet jen to, zda jste přesvědčen, že přínosy zavedení referend převáží nad náklady na ta referenda. Jestli to takhle je.
Samozřejmě. To ano. Máme to na základě tvrdých dat - včetně toho, zda budou vítězit populistické návrhy, zda to bude drahé, zda budeme hlasovat o každé blbosti, zda lidé budou volit populisty...
Za nejdemokratičtější země světa označuje vaše důvodová zpráva USA a Švýcarsko. Na základě čeho je pokládáte za víc demokratické než Švédsko, Finsko, Dánsko či Austrálii, kde referend mají minimum?
Ten pohled je různý, přiznám se, že já jsem důvodovou zprávu nepsal. Budeme to ještě dopracovávat. V USA mají skutečně mnohé demokratické prvky, přímou volbu policejních šéfů, soudců na určité období, odvolatelného prezidenta - byť parlamentem, tedy trochu jinak, než bychom si to představovali my, guvernéry. To jsou čtyři značně demokratické momenty, můžeme se ale bavit o tom, že ty další ideální nejsou. Žádný stát není ideální, USA jsou pro nás dost daleko.
Má jít hlasovat v referendu i o zákonech ve fázi přípravy? Řekněme, že se politici začnou bavit - vymyslím si příklad - o těžbě břidličného plynu. Mohlo by se stát, že dříve, než politici stihnou sepsat zákonnou úpravu, se lidé v referendu vyjádří k něčemu, co ještě není na papíře?
To je právě rozdíl v uvažování našem a v uvažování odpůrců přímé demokracie. Pro nás je nejvyšším hlasem v ČR hlas občana. Pakliže rozhodne v referendu, že si přeje, aby politici rozhodli takovým či jiným směrem, tak si prostě myslíme, že by to tak mělo být. A neplatí, že občané nejsou kompetentní. Politici dovedli naši zemi z přebytkového rozpočtu v roce 1989 do deficitu a zadlužení až po uši.
Ještě jednou. V Česku vznikne debata, zda má smysl tento zdroj využívat. Někdo přijde s referendem, že nechce žádné vrtání v ČR. Referendum uspěje a stát tak nebude moci udělat ani jediný průzkumný vrt, aby věděl, jaké zdroje na svém území má. Je to tak?
Ano. Toto je technicky složitá otázka, ve které nejsem kovaný. Ale pakliže ten člověk na referendum sesbírá 100 tisíc podpisů, tak je to skutečně věc, která občany pálí. To kvórum pro petici je určeno právě proto, že existuje hranice palčivosti problému; nedá se sesbírat takové množství podpisů, což je prověřeno staletími, na věci, které lidi nepálí. Můžeme o tom diskutovat, ale tak to prostě je.
Strašně důležitá je i doba mezi vyhlášením a konáním referenda, protože v ní je čas na diskusi, prostor, aby se tomu média věnovala. Ideálně s tím by měl přijít mediální zákon, jako v nejvyspělejších zemích, aby média nemohla beztrestně lhát a překrucovat fakta. To u nás nemáme a dává to prostor manipulaci...
Dostáváme se od podstaty - tedy že referendy bude možné hlasovat o něčem, čehož parametry voliči neznají. To mi přijde zvláštní. Pochopil bych referendum o konkrétním přijatém zákonu - zda má platit, to v některých zemích funguje. Ale přijde mi zvláštní, když řeknu jiný příklad, hlasovat o tom, zda chci omezit červená auta, přičemž nebude jasno, jakou podobu má omezení mít.
Znovu říkám, že kvórum pro petici, v našem případě sto tisíc podpisů, je staletími prověřená zkouška, jestli je problém dostatečně palčivý. Pokud by skutečně nějaký národ byl takový, že sesbírá podpisy na otázku, zda červená auta nebo modrá, tak to o něm něco svědčí, ale tak to tak bude. Nebo je možnost hlasovat proti, aby to neprošlo.
Okamurova vize"Přínosem přímé demokracie by bylo větší zapojení občanů," soudí Tomio Okamura a v rozhovoru to čas od času opakuje. "Lidé teď rezignovali na hlídání politiků. Dát poslední slovo občanům je jedna věc, druhá je, aby zemi začali brát jako svoji. Teď jsou rezignovaní, volební účast je nízká, každý si hledí svého. Možnost zapojit se do ovlivnění země je obrovsky klíčová věc. Uvědomí si: 'Aha, my máme možnost to ovlivnit, to je ten klíč.' Mají větší národní sounáležitost, semknou se, zajímají se o veřejné dění. Když nemáte možnost nic ovlivnit, tak rezignujete," je přesvědčen Okamura. |
Takže je podle vás v pořádku, že teoreticky budu hlasovat o omezení, i když v hlasování neřeknu, jakého má být rozsahu.
Proto musí být otázka explicitně formulovaná tak, aby šlo říci ano či ne. Nebo ji můžete rovnou formulovat jako návrh zákona. A také platí, že čím je otázka vágnější, tím hůře půjde lidi přesvědčovat, protože otázku třeba rozcupují média, diskuse...
Má součástí referenda po funkční stránce být i odvolávání politiků? Jinými slovy, rozhodneme si referendem o odvolání prezidenta Zemana nebo poslance Okamury?
Pokud by nám prošlo referendum, sesbírali bychom sto tisíc podpisů na petici za odvolatelnost politiků, čímž by ji politici museli přijmout. Sami by si to nikdy neodhlasovali. V principu i hlasování o odvolání politika je referendem.
Ale legislativně by to byl až případný krok číslo dvě.
Tak. Protože odvolatelnost musíte provázat se změnou ústavy a přímou volbou poslanců. Takže by musela jít ruku v ruce s ústavní změnou volby poslanců na přímou.
Opakovaně jste argumentoval Lichtenštejnskem a Švýcarskem - že chcete napodobit jejich model. Ve Švýcarsku je ale obvyklé, že na sesbírání podpisů pod petici požadující referendum je časově ohraničený úsek. Proč to nenavrhujete vy?
Nemáme to tam, protože to nepovažujeme za aktuální nebo vysoce důležitou věc. I kdybyste to sbíral deset let, buď ta otázka aktuální je, nebo není...
Z toho důvodu tam asi Švýcaři to ohraničení mají, aby se referenda nedělala k neaktuálním věcem.
Odpovím na to takto: Pokud by to bylo podmínkou nějaké strany - dejte ohraničení do zákona a my budeme pro - tak to určitě není podmínka, na které bychom se zasekli. Parametry našeho návrhu jsou v zásadě tři - sto tisíc podpisů nutných v petici, možnost hlasovat o čemkoliv v rámci ústavnosti a neomezování platnosti referenda kvórem. Ve volbách přece také žádné kvórum platnosti není.
