"Máte dvě děti," tipuje si mě ode dveří lékař, který od roku 1954 pracuje ve vyhlášené pražské porodnici u Apolináře. Antonín Doležal sám sebe označuje za "darwinistu a vulgárního materialistu". Proč, to pochopíte, když vám začne vysvětlovat zákonitosti života primátů a roli biologie v lidském životě. Lidé podle něj o biologii příliš nevědí a její pravidla podceňují.
Je mi přes třicet a nemám děti. Asi mě za to nepochválíte, že?
Jsem ze staré školy a jsem pro to, aby ženy rodily co nejdříve. V 17, 18 a 19 letech. Porody v takovém věku kdysi probíhaly krásně. Ale existoval model, kterému se říkalo švýcarský, a ten říkal, že ženy mají děti, až když mají kariéru, byt, všechno zajištěné a navrch si pak k tomu daly děti. V Čechách byl model jiný. Nebyla antikoncepce, takže dívenky brzo otěhotněly a teprve pak se braly, sháněly výbavu a byt. Z hlediska zdraví to pokládám za lepší způsob. Odkládání dětí je nesmyslné.
Proč je lepší, aby ženy rodily do dvaceti let?
Učený filozof Karel Marx říkal, že základnou je průsečík společensko ekonomické formace. Ten jistě existuje, ale tou skutečnou základnou je biologie. Genetika, genotyp, fenotyp. Odkládání mateřství je sice hezké, ale z hlediska biologického to mám za nedomyšlené. Podle mého je v Čechách biologie podceňovaná a za biologa je tady pokládán ten, kdo běhá s pikslou za motýly a nemá to v hlavě v pořádku.
Antonín DoležalGynekolog, porodník, antropolog s titulem profesora. Čtyřiaosmdesátiletý Doležal působil šest desítek let v pražské porodnici u Apolináře, kde dříve vedl porodnické oddělení. Prošel si také dětskou pitevnou či fyziologickou laboratoří, kterou při v podolské porodnice vedl už coby vysokoškolský student. V současné době se věnuje hypnóze a k porodům se vyjadřuje jako soudní znalec. Posudek psal i v případě tragického domácího porodu vedeného Zuzanou Štromerovou. Té soud provomocně udělil podmínku (více čtěte zde). Porodní asistentky i jejich právní zástupci Doležala napadají, že je zaujatý. "Neposuzuje postup porodní asistentky, ale její osobu," upozornila Zuzana Candigliota z Ligy liských práv, její zástupci hájí Štromerovou. Doležal tvrdí, že jeho posudek nesměřoval k osobě porodní asistentky. "Má kritika se týkala jejího jednání," uvedl. Doležal je autorem řady odborných publikací, píše i romány či knihy, které se dotýkají jazykovědy: Lékařský slang a úsloví, Zakázaná slova aneb (ne)pikatní jazykověda. Podílel se na scénáři k filmu Věry Chytilové Hra o jablko. Vlastní sbírku porodnických nástrojů, z nichž některé se datují do poloviny 18. století. |
Máme biologické hodiny?
Na to by měl odpovědět spíše genetik. Samozřejmě něco takového existuje. Organismus má před sebou určitý počet mitóz, tedy určitý počet možného dělení buněk, a pak je konec. To je dané. Takže povídání o tom, že člověk by měl žít 150 let, to jsou blbosti. Podle alometrické rovnice savců, tedy podle své tělesné hmotnosti, bychom měli žít tak třicet, třicet pět let. Jenže my žijeme daleko déle. Náš organismus ale na dlouhý život není dělaný. Systém, který má člověk v sobě, tvořený generačními buňkami, stárne. S tím se nedá nic dělat.
Proč se délka života prodlužuje?
Žijeme tak dlouho díky civilizaci, umělému prostředí. Vemte si, že domestikovaná zvířata v zoologických zahradách se také dožívají vyššího věku než ta ve volné přírodě. My žijeme trošku jako v bavlnce a to nám pomáhá. Odpadla například vysilující fyzická práce, které za mého mládí byla hlavně na venkově a ženy vedla k předčasnému stárnutí. Generace mých babiček se nemá čím chlubit ani co do počtu dětí a porodů. Jedna moje babička měla 12 dětí, přežily tři. Druhá měla devět dětí a také přežily tři. Dřív byly porody jeden za druhým a vyrovnávaly se tak ztráty. Jenže jak se postupně tvořila civilizace, tak se ztráty odstraňovaly. Velký podíl na tom mělo očkování. Za mě se ještě běžně umíralo na spálu, na záškrt. Na Olšanských hřbitovech část, která přiléhá k vojenskému a židovskému hřbitovu, to bylo obrovské oddělení plné dětských hrobečků.
Má ta naše bavlnka i nějaké nevýhody?
Pokládá se třeba za hrdinství, když si žena, která má transplantované srdce, pořídí rodinu. Ale já to považuji za nesmysl. Jsou kolegové, kteří jsou pyšní na to, že po transplantaci u ženy docílili těhotenství, ale já to pokládám za svévoli. Taková žena by v přírodě nikdy nemohla porodit.
Po neodborně provedeném potratu ženy umíraly
Nedávno na svět přišla paterčata, přirozeně počatá. Když se narodila, měla kolem jednoho kilogramu. Co říkáte na něco takového?
Člověk je tvor jednočetný. To je typický lidský znak a znak primátů. Může se výjimečně stát, že jsou dvojčata nebo trojčata. Vícečetná těhotenství mají mnohem častější všechny komplikace, které mohou při těhotenství a porodu nastat. Když je dvojčetné těhotenství, tak tam bude větší počet těhotenského zvracení, potratů, předčasných porodů. Takže pět dětí, to je nesmírný počet. Sám jsem byl u čtyřčat, trojčat. Paterčata jsou ale na hranici přežívání. Když by to byl případ v přírodě, u primáta, tak kdyby samice porodila najednou pět mláďat, určitě by pomřela. Ovšem jsou i případy, kdy se v minulosti narodily děti předčasně, měly nízkou porodní váhu a přežily. Třeba můj otec se narodil s porodní hmotností něco přes jedno kilo. Babička ho dala na chvíli do trouby, pak k prsu, on se přisál a přežil. Já ale viděl děti, které měly kolem dvou kil a nepřežily, protože dřív byla hranice přežití 2,5 kila. Dneska pediatři, kterým z legrace říkám mikropediatři, jsou kouzelníci, udělali obrovský pokrok a přežívají jim i půlkilové děti.
Lidské embryo v 6. týdnu těhotenství
Počet vícečetných těhotenství se zvýšil kvůli umělým oplodněním. Trendem v medicíně je takovým případům předcházet. Je to správná cesta?
Umělé oplodnění je namáhavý proces. Musí vám odebrat vajíčko, provést spojení se spermiemi, určitou dobu to kultivovat. Stojí to čas, námahu a peníze. Proto byla snaha dávat do dělohy dvě vajíčka, aby se alespoň jedno udrželo. Jenže se začalo rodit moc dvojčat. Takže se teď sáhlo k tomu, že když jsou třeba trojčata, tak se jeden z plodů zlikviduje. Samozřejmě proti tomu budou vystupovat moralisté, ale já jsem pro. Rozmnožování se v přírodě děje v nadprodukci - vemte si, kolik ryba pouští jiker, muž má spermií a žena vajíček. Jsou to závratná čísla a ukazují, jak je v nadbytku zajišťovaná reprodukce, protože se ví, že je to křehká věc.
Matka paterčat ale řekla, že si neuměla představit, že by o některé z dětí plánovaně přišla.
Interrupce není něco, co by se mi líbilo. Množství žen jsem přemluvil, aby si dítě nechaly. Později mi děkovaly. Z těch, kterým jsem provedl potrat, mi nepoděkovala žádná. Jenže já zažil dobu, kdy legální interrupce neexistovaly. Sloužil jsem na Kladně a tehdy ještě byl šestidenní pracovní týden. V sobotu ženy braly výplatu, tak šly k potratářce a večer je začali vozit k nám. Všechny přicházely s nějakým krvácením, ale přišly také třeba s vyhřezlými střevy, protože jim proděravěly dělohu. Ty ženy umíraly. Viděl jsem zemřít ženu na septickou horečku. Potupná martyria, kterými ženy procházely - shánění potratářů, vystavení se vlivu nesolidních. Takže já jsem pro interrupce jako pro poslední útočiště. Je to lepší než kriminalizovat potraty.
Očima matkyRozhovor se ženou, která rodila doma |
Jak vypadaly porody před padesáti lety?
Na Kladně jsem měl za rok tisíc porodů a byly mezi nimi i tuberkulózní ženy, takže jsem měl nebývale moc klešťových porodů. A pak jsem šel do Apolináře. Tam jsem přišel na sál a ženy tam křičely. Slovenky jsme poznaly podle toho, že křičely Joj, joj! Ženy naříkaly a proklínaly muže za to, že jim zase udělali děti. Rodily vesměs počtvrté, popáté. Prvorodiček nebylo nejvíc.
Samozřejmě v té době byly v plenkách metody znebolestňování porodů. Císařské řezy byly, ale dělaly se longitudinálně (svislým řezem na břiše a podbřišku) a byly nebezpečnější, protože bylo málo antibiotik. Nedonošené děti do 2,5 kilogramů byly ohroženy na životě. Služby byly těžké, protože jsme řešily různá krvácení a řešilo se, aby byly děti během porodu méně poraňovány. A pak se začala řešit hypoxie.
Svoboda k rozhodování o porodu nepatří
Tedy přidušování dětí při porodu. Právě hypoxie stojí za některými tragickými domácími porody. Proč vzniká?
Máte tady atmosférický tlak, ten tlačí a dostává se vám do plic, v nich máte cirka dvacet procent kyslíku. V plicích se rozvede do dělohy, v ní se to rozlije do takového jezírka a v něm je namočená placenta. A tam obíhá krev plodu a tady se děje přechod kyslíku z matky k plodu. Při každé děložní kontrakci děloha zbělá, jako když si ruku dáte na dlouhou dobu nahoru. A plod je během porodu vždy vystaven nedostatku kyslíku. Když se dítě dusí, projeví se to změnou jeho srdeční činnosti a posléze i zvýšenou střevní peristaltikou. Dítě začne vypouštět smolku (obsah střev, pozn. red.) do plodové vody. Matka ale nemá žádnou informaci o tom, že se jí plod dusí. Při porodu to nepozná. To musí udělat porodník. Jakmile přidušení nastane, musí ukončit porod císařským řezem. Když se to děje v porodnici, tak stačí zatelefonovat a během deseti minut je u porodu anesteziolog a já můžu začít operovat. Když by se stala k tomu další komplikace, třeba krvácení, křečové stavy či něco takového, tak mám za zadkem celou nemocnici.
Proto odmítáte, aby si ženy svobodně vybraly místo, kde chtějí rodit?
Co je to svoboda? Podle velkého německého filozofa Hegela je to poznaná nutnost. Chováte se svobodně, když víte, jak se máte chovat a máte to zvládnuté. Můžete svobodně hrát na klavír, když znáte dobře noty a víte, jak tam dávat prsty. Ale svoboda není to, že si někdo ke klavíru sedne a začne do něj mlátit. Poznaná nutnost jsou v tomto případě biologické zákony. Ty mají svá pravidla a my je musíme respektovat a přizpůsobit se jim. Voda nahoru nepoteče. Svoboda je to, když se chovám zodpovědně tak, abych sám přežil a aby přežili moji potomci. Jakmile ohrožuji druhé, tak má svoboda končí.
PřekvapeníRandy Atkins při porodu své dcery císařským řezem zachytil okamžik, kdy dítě vystrčilo ručičku z dělohy a sevřelo prst porodníka.  Na video se podívejte zde. |
Když jsem dělal praktika, rodil jsem někdy v blbých podmínkách. Třeba venku nebo ve vlaku. Bylo to neplánované a dá se to. Ale k plánovanému porodu doma bych nikdy nešel, i kdyby mě dávali milion nebo sebevětší obnos. Tím bych na sebe vzal strašně velkou odpovědnost. Je samozřejmě plno žen, které rodily doma s manželem, třeba do vany, a dobře to dopadlo, to nepopírám. Já ale jsem darwinista, vulgární materialista. Mám rád, když všechno je přesné - kilogram, centimetr, sekunda. Pak jsem spokojený.
Jak pak ale můžete dělat porodníka, když sám říkáte, že je to jako ve válce, kde se situace může změnit každou vteřinou?
Právě na to musíte být připravena. Tak to je. Když si ženy řeknou, že budou rodit ve chlívku nebo na záchodě, tak nech sa páči, ale pak musí počítat s tím, že to nemusí dopadnout vždycky dobře. Když péče není, tak to dopadá špatně. Péče je něco, co vznikalo tisíce let.
Vybavujete si situaci, kdy vám bylo na porodním sále úzko?
To víte, že ano, ale porodník není od toho, aby strašil. Samozřejmě že máte stavy, kdy se člověk lekne nebo se bojí. To je zejména spojené s krvácením. Člověk má pár litrů krve a za jak dlouho vám z kohoutku vytečou tři, čtyři litry? To je hned. Pamatuji si, že byly případy, kdy jsme rodičce dali i 15 litrů krve. Vlastně jsme jí vyměnili krev.
Děti v děloze slyší zvuky zvenku
Měl by být u porodu otec dítěte?
Když někdo k porodu chtěl, tak jsem tomu za starého režimu nebránil. Teď je to obvyklé. Ale v některých společnostech muži k porodu nechodí a lidé přežívají. V jiných chodí a lidé také přežívají. Otázkou je, jestli ti, kteří chodí k porodu, se méně rozvádějí. Asi ne. Tak je to asi z partnerského hlediska jedno. Někdo si řekne, že chce mít společný prožitek. Jenže lidi si pletou porod a křtiny. Porod je těžký, nebezpečný přírodní proces. Všichni savci jsou během porodu ohroženi na životě.
Jak prožívá porod žena a jak její partner?
Popíšu vám jednu zvláštní věc. Chování mediků a mediček je při porodu odlišné. Zatímco medičky začnou při narození dítěte pištět a dívají se, jak ho ošetřují, hoši zůstávají a dívají se, jak se rodí placenta.
Matky po porodu jsou vybaveny obrovskými pozorovacími schopnostmi. Koukají se na dítě a každou maličkost jsou u něj schopny zaznamenat. Při porodu na tělo ženy působí hormon prolaktin. Ten posiluje pečovatelské reakce. Když tento hormon podáte samci holuba, začne krmit mláďata.
Ilustrační snímek
Otcové pak předstírají, že se jim líbí dítě. Nemyslím si, že muž má stejnou radost, jakou mají z porodu babička nebo teta. Existuje něco, co mají už primáti a zaplaťpánbůh za to, a to jsou tetičkovské reakce. Když u primátů zajde samice, sourozenci, tety nebo cizí opice se chopí opuštěného mláděte a věnují se mu. Také u lidí jsou také tetičkovské reakce rozvinuté. Řada lidí je má a pomáhají jim třeba při práci ve školce, s prvňáčky nebo dětskými pacienty.
Cítí něco plod v děloze matky?
Osobně si myslím, že slyší zevní prostředí. Cítí také bolest, na kterou reaguje obranou. Ale takové to přesvědčení, že když matka dítěti zpívá ukolébavky, tak z něj vyroste klidný člověk, tak to moc neplatí.
Stává se často, že se dítě narodí překotně?
To je časté. A jsou to až anekdotické porody. Ke mně třeba přišla paní, která měla velmi malý těhotenský nález a říkala mi, že to na ni už jde. Vyšetřil jsem ji a řekl jsem jí: To si ještě počkáte. Ona najedou ale zvedla nohy, zatlačila a pod mými prsty se objevila dětská hlavička. Porodní bába mi pak říkala, pane doktore, to jste tedy odhadl skvěle.
V jednom rozhovoru jste uvedl, že může nastat situace, kdy nebude jiné možnosti rozmnožování člověka než klonování. Znamená to, že spějeme k výhradně umělým procesům rozmnožování?
Řekl jsem to v době, kdy probíhal proces v etické komisi ministerstva zdravotnictví, kde byl ostrý boj proti klonování. Klonování u zvířat bude a jakmile to bude u zvířat, tak se to stane i u lidí. Lidé nedělají užitečné či chvályhodné věci, oni dělají věci, které jsou možné. Bylo by potřeba léčit rakovinu, ale není to možné. Vyrobit sarin jako chemickou zbraň je strašné, ale je to možné, a proto to lidi udělají. Bude možné klonovat? Bude. Udělá to pak někdo u lidí? Nepochybně ano, protože jak je to možné, tak to lidé udělají. A řeči o důstojnosti člověka a porušování etiky jsou blábolením, protože pokud máte metodu, která vám pomůže přežít, tak se jí chopíte a použijete ji.
