V Česku podle poslední zprávy OECD pravidelně pije alkohol dvakrát více dětí než před dvaceti lety (více čtěte zde). Čím si to vysvětlujete?
Dlouhé roky kolem toho neexistovala žádná politika a problém nikdo nevnímal. Nebyly na to ani žádné prostředky a téma pití u dětí se začalo hrozně podceňovat. V devadesátých letech toto téma nemělo žádné místo. V drogové politice jsme se věnovali pouze nelegálním drogám, takže tímto způsobem vznikla taková tichá epidemie. Myslím, že Češi jsou obecně uzavření uvnitř své scény a moc se nesrovnávají se světem.
Třeba Němci udělali desetiletou kampaň a podařilo se jim naopak oddálit věk první zkušenosti s alkoholem a snížit počet jeho pravidelných uživatelů. Nejhorší u nás není to, že až 94 procent dětí už v patnácti letech vyzkoušelo alkohol, ale to, že velká část z nich v tom věku už pije frekventovaně. To se třeba Britům a Němcům podařilo změnit, zatímco Čechům to od devadesátých let narůstá.
Jindřich Vobořil (1966)Vystudoval vzdělávání a práci s mládeží na Univerzitě J. E. Purkyně v Ústí nad Labem. Absolvoval i John Moores University v Liverpoolu v oboru užívání drog a závislosti. Od konce 80. let pracoval na zřizování, rozvoji a hodnocení komunitních služeb zejména v oblasti drogové prevence, léčby a rehabilitace. V letech 2000–2009 se podílel na přípravě národní protidrogové strategie. Přednášel na řadě zahraničních univerzit. Jako konzultant pracoval pro Evropskou unii, OSN či Open Society Fund. V současnosti působí jako národní protidrogový koordinátor a je ředitelem odboru protidrogové politiky a sekretariátu Rady vlády pro koordinaci protidrogové politiky. |
Ale proč se situace zhoršuje tak výrazně? Byl před rokem 1989 přístup k této problematice efektivnější?
Po roce 1989 velmi narostla nabídka alkoholu, která je dnes všude. Lidé mají mnohem víc peněz, i děti dostávají více peněz a legální drogy jsou dostupné. Je pravda, že minulý režim tím, jak byl totalitní, byl schopen spoustu věcí razantněji kontrolovat. Že by se běžně děti před patnáctým rokem dostaly v restauraci k alkoholu, to opravdu neexistovalo. Dnes je to běžné. V devadesátých letech se velmi rozrostla scéna nočního života. Dříve to bylo pár kontrolovaných míst, dnes je na každém růžku nabídka noční zábavy.
Další věc je, že poté, co doktor Skála (Jaroslav Skála, specialista na léčení alkoholismu a zakladatel první záchytné stanice, pozn. red.) odešel do důchodu, rozpadla se celá síť prevence a léčby, kterou postavil, a to téma úplně zapadlo. Státní správa zároveň jakoby v té době úplně rezignovala na vymáhání práva v této oblasti.
Může to souviset s tím, že děti na diskotéky a do nočních klubů běžně chodí už od patnácti let, zatímco v řadě zemí západní Evropy je na tato místa povolen vstup až od 18 nebo 21 let?
Určitě. Například v Británii, pokud je bar, který nenabízí večeře, ale jen alkohol, tak u vchodu je vyhazovač a nezletilého tam zkrátka nepustí. Podnik by si to nedovolil, protože by okamžitě přišel o licenci. Ukázalo se, že prohibice není řešení, na druhou stranu naprosto volný trh je také rizikový. Co funguje, je určitá podoba regulace, ať už se to týká alkoholu, tabáku a stejně se dnes pokusy s regulovaným trhem objevují v některých zemích i u některých nelegálních drog.
Na předních příčkách největších dětských pijáků jsou po Češích mladí Dánové a Němci. Dá se říct, že tyto tři národy mají určité společné znaky, nějakou společnou příčinu?
Německo je nám hodně kulturně podobné. Stejně jako v Česku je tam hodně silný alkoholový průmysl, který si hlídá, aby jeho produkty byly co nejvíc vidět. Situace Němců se ale zlepšuje. Jsou pro nás příkladem, protože s tímto problémem začali dobře pracovat, byť výsledky zatím nejsou tak výrazné. Ale ještě nedávno byli Němci v pití alkoholu u dětí před námi. Mezitím udělali změny a čísla šla hodně dolů. Politika vygenerovala prostředky na masivní komunikaci s veřejností i s konečnými prodejci.
U nás se neustále vede diskuze o svobodném podnikání, zatímco se tisíc dětí ročně dostane na jednotku intenzivní péče a několik jich ročně zemře na předávkování alkoholem. Argument konečných prodejců, restaurací nebo klubů přitom vždy je: „Vždyť je to přece na rodině. Proč my se máme starat, jestli děti pijí?“ Jako kdyby nevěděli, že zacházejí s velice tvrdou drogou. Každý, kdo vydělává na své živobytí tím, že prodává tvrdou drogu, byť kulturně zaužívanou, tak by samozřejmě měl dodržovat základní pravidla, jako je zákaz prodeje do osmnácti let.
Je asi naivní očekávat, že podniky budou dobrovolně bojovat proti pití u dětí, když to pro ně znamená ztrátu tržeb.
Myslím, že i většina konečných prodejců alkoholu má děti a moc by se jim nelíbilo, kdyby věděli, že jejich čtrnáctileté dceři či synovi soused, který provozuje bar nebo má večerku, alkohol bez problémů prodá. Dle mého se buď prodejci alkoholu rozhodnou společensky se chovat líp, nebo v nějaké chvíli, až ta čísla začnou opravdu křičet, tak to začne veřejnosti vadit a začne tlačit politiky, aby to začali řešit, podobně jako se to stalo u hazardu. To se stane, pokud se budou neustále bránit, že se jich to netýká.
Týká se to všech - rodinných příslušníků, stejně jako těch, kteří s alkoholem obchodují. Jestliže vyrábím nebo prodávám alkohol, vydělávám na něčem, co má extrémní rizika, tak musím nést odpovědnost. Věřím tomu, že kdyby se změnila atmosféra a etika prodejních míst, tak se postupně vytvoří obecné povědomí, že prodat alkohol takhle mladým lidem není správné. Samozřejmě, že vždycky bude nějaká menší skupina problémových dětí, která alkohol získá a bude ho popíjet třeba někde v parku. Ale jde asi o změnu pohledu nerozhodnuté většiny.
Jak je možné, že zákon se v tomto případě tak masivně nedodržuje. Kontroly nejsou dostatečné?
Zatím je to bohužel jen na policii, která nemá dostatečné nástroje a nikdy mít nebude. Proto říkám, že by se do toho měly zapojit jiné instituce. Zároveň chci vyzvat firmy, které na této komoditě vydělávají, aby to také vnímaly jako svojí společenskou odpovědnost.
Podle návrhu zákona o návykových látkách (zatím jej schválila vláda, pozn. red.) by to měla opět kontrolovat Česká obchodní inspekce (ČOI), která to kdysi dělala a byla v tom efektivní. Policie musí prokázat přestupek nebo trestný čin a udělit pokutu konkrétnímu člověku, což je těžké. Obvykle se brání: „On už sem přišel opilý, já jsem mu nenaléval. Jak já mám vědět, že už mu je osmnáct?“ ČOI by podle návrhu zákona měla další možnosti. Mohla by na místě provozovnu až na dva dny zavřít. Je to dostatečný trest, ale zároveň to není likvidační. Když se to provozovateli stane dvakrát, tak tam postaví vyhazovače a dá si bacha. Jinak to udělat nejde. Když jsme například dělali plošné kontroly, tak i když jsme je ohlásili předem, stejně po České republice byly čtyři tisíce dětí, které jsme našli v hospodách. V jedné pražské nejmenované diskotéce se za ten jeden večer našlo šedesát dětí, které v sobě měly alkohol. V takovém případě by do toho měla mít právě možnost vstoupit ČOI a takový „podnik“ na dva dny na místě uzavřít.
Test: Dospělí bez váhání otevřeli dětem láhev vína:
Nedávný pokus s partou dětských herců ukázal, že většina dospělých teenagerům v parku ochotně otevře lahev vína (více čtěte zde). Proč jsou podle vás Češi vůči alkoholu u dětí tak tolerantní?
Myslím, že to hodně souvisí s tím, že Češi jsou obecně skeptičtí vůči čemukoli a často i vážné problémy bagatelizujeme. K jakékoli změně, jakékoli nabídce, že by něco udělala vláda nebo třeba neziskové organizace, jsme skeptičtí. Asi to souvisí s totalitní dobou, že jsme žili několik desítek let v režimu, kterému nikdo nevěřil. Teď proto lidé nechtějí, aby jim kdokoli říkal, jak mají co dělat. Na druhé straně je málo prostředků na prevenci a léčbu problémů spojených s alkoholem. Téma se tak neobjevuje a lidé ho tím pádem nevnímají. Uvedu příklad. V jedné televizní realityshow si nedávno šestnáctiletí v klidu ťukali šampaňským. Chápu, že jsou životní příležitosti, kdy všichni přimhouříme oči a necháme šestnáctileté líznout si šampaňského, ale nemělo by se to běžně objevovat ve veřejném prostoru. Televize tím porušuje zákon a může to udělat jen proto, že to v Česku opravdu nikdo neřeší. Kdyby to udělali v Německu, tak ta televize skončí.
Mně se v určitém smyslu líbí, že jsme liberální, ale pak si řekněme popravdě, jak mají zákony vypadat: víno, šampaňské, pivo mohou být od šestnácti a upravme podle toho zákony. Ale nedělejme zákony, kterým se všichni vysmívají a nikdo je nerespektuje. Nebo si naopak řekněme, že hranice osmnácti let je nepřekročitelná a pak se všichni pokusme takový zákon uvést v praxi.
Bylo by podle vás dobré řešení snížit věkovou hranici pro pití vína a piva?
Myslím si, že je otázka, jestli osmnáct let je správná hranice. Například v Itálii se může pít pivo a víno od šestnácti let. Něco jiného je tvrdý alkohol. Lidé to tam rozlišují a skutečně vnímají rozdíl. Dát si k obědu s rodinou víno rozředěné vodou a přitom se neopít je tradiční způsob užívání. Ale v současné situaci v Česku by posunutí věkové hranice dle mého pravděpodobně nebylo ideální řešení. Zároveň již dnes nikdo z nás neočekává od sedmnáctiletého mladého člověka, že ještě nebude mít zkušenost s alkoholem. Je to otázka, kterou nelze řešit odděleně od ostatních částí komplexní politiky, počínaje dostatečnou prevencí, konče účinným vymáháním práva. Studie nám ukázaly jednu důležitou věc. To, co nakonec funguje, je oddálení první zkušenosti. Tím zlomovým věkem je právě patnáct let. Děti, které začnou užívat alkohol a tabák již před patnáctým rokem se dostávají až do sedmkrát většího rizika rozvoje závislosti. Tedy s věkem riziko nemizí, ale postupně klesá.
Dosud jsme mluvili především o alkoholu. Je podobně vzrůstající trend u dětí i co se týče kouření cigaret?
Hranice začínání pravidelného kouření klesla na čtrnáct, patnáct let. Dnes jedenáct procent dětí na základní škole v deváté třídě kouří každý den. To dřív neexistovalo. Postavte se před jakoukoli integrovanou střední školu. Děti buď kouří přímo před školou, anebo zajdou za roh. Záleží na řediteli. Nikdo to neřeší. Máme zákony, které nikdo nebere vážně. Moje dcera chodila na základní školu, vedle níž byl gympl. Každý den tam děcka stála před vchodem s cigaretami. Já jsem si říkal, že tam nemůžu svojí dceru dát, protože by byla jediná divná, která nekouří. Za totality zákon povoloval kouření od patnácti, ale neexistovalo, abych mohl kouřit před střední školou, byť to v tom věku bylo povolené.
Co říkáte na argument: „Jen ať si to zkusí. Bude mu špatně a příště si dá pozor.“?
To může být u kouření někdy pravda. S rozumným rodičem se to tak možná může odehrát. Když vykouřím první cigaretu, tak se mi většinou zvedne žaludek. Ale u alkoholu to tak není. Tam se při prvním experimentu člověk nemusí intoxikovat natolik, aby mu bylo špatně. A polehoučku to užívání narůstá.
Říkali mi Nikotin. Většina z mé party z dětství je už po smrti
Co může rodič udělat, aby oddálil zkušenost svých dětí s alkoholem a cigaretami, pokud je zároveň nechce do osmnácti let držet pod zámkem?
Může s nimi rozumně mluvit, pokoušet se o redukci škod. Nikdy nebude společnost bez drog. Také není reálné myslet si, že si dospívající nezaexperimentuje. Zní to jako klišé, ale základ je s dětmi mluvit tak, že je poslouchám a ony jsou zvyklé, že se se mnou můžou bavit o čemkoli. Mohu s nimi rozumně probírat, co je v pohodě a co už je podle mě riziko. Moje patnáctiletá dcera šla třeba nedávno na party, kterou organizovalo několik gymnázií. Samozřejmě, že tam byl alkohol, to mi bylo jasné. Gymnazistům, kterým je osmnáct, se to prodalo a ti to nesli ostatním, někteří si tam flašky donesli. S dcerou ale o těchto věcech rozumně bez nějakého moralizování mluvíme, takže je na tyhle situace připravená.
Pokud dovolíte osobnější otázku, jaký je váš osobní vztah k alkoholu a cigaretám?
Já jsem byl zrovna zlobivé dítě. Začal jsem experimentovat strašně brzy a na škole mi říkali Nikotin. Byl jsem nejmladší v takovém gangu pouličních dětí. Nedávno jsem potkal jednoho z těch lidí a říkal mi, že už jsme z té party naživu jen tři. Já jsem naštěstí v sedmnácti, osmnácti letech potkal správné lidi, kteří mi ukázali jiné hodnoty. Dnes nejsem abstinent z přesvědčení, ale protože jsem se jeden rok vrátil se žloutenkou z Jižní Ameriky, takže skoro nepiji alkohol a nekouřím. Alkohol si dám jednou za půl roku a už jsem se neopil tak sedm let. Doufám, že i mým dcerám, kterým je třináct a patnáct, se kouření vyhne.
Které nelegální drogy v současnosti nejvíce ohrožují české teenagery?
Nejvíce český pervitin - metamfetamin. Ten považuji za velmi rizikový, protože pravidelným uživatelům ohrožuje duševní zdraví. U nelegálních drog to je droga číslo jedna ve smyslu největších škod. Opiáty mají zase jiná rizika, ale Česko s těmito drogami má minimální problémy.
Co marihuana?
To je takový zvláštní fenomén v České republice. Vysoký počet kuřáků marihuany totiž vůbec nekoreluje s počtem problémových uživatelů této drogy. Mnoho lidí s marihuanou umí zacházet tak, že ji má jen jako rekreační záležitost. Na druhé straně ale u intenzivních kuřáků je to velký problém. Výzkumy ukazují, že i marihuana způsobuje problémy v oblasti duševního zdraví, poškození jsou mnohem větší než třeba u heroinu. Heroin a opiáty jsou v tomto smyslu relativně bezpečné, kdežto konopné drogy jsou v tomto ohledu hned za amfetaminy. Řada lidí s marihuanou umí zacházet, ale většinou jsou to lidé dospělí. U nezletilých je to velké riziko. V době dospívání se objevuje nejvíc duševních onemocnění. Marihuana je proto riziko, o kterém se v této souvislosti málo ví.
Zajímavý je experiment na Uruguayi, kde zavedli cannabis kluby, do kterých se lidé starší jednadvaceti let mohou zaregistrovat. Maximálně čtyřicet lidí vytvoří klub a mohou si pěstovat nějaké množství konopí. Stát to uzákonil a mně to přijde jako zajímavý experiment, který je záhodno studovat.
Blíží se letní prázdniny a odborníci varují, že je to jedno z nejrizikovějších období. Jak by se měli rodiče připravit a co by měli dělat, aby rizika minimalizovali?
Úplně jako ve všem by měli mít vyrovnaný přístup - dovolte mi použít výrazy - mezi represí a prevencí. Měli by vědět, kde se jejich děti pohybují. Musí si dát ten čas a energii, aby si své děti poslechli a zjistili, s kým se stýkají a co budou dělat. Ne jako policejní výslech, ale přátelsky si s nimi popovídám. Zajímám se, co řeší se svými přáteli, jaké mají vztahy, o čem se baví. Děcka, i když jsou vůči rodičům ostražité, tak mám tu zkušenost, že jim nakonec říkají, co se děje. Když dítě vypustím ráno a nechám ho přijít pozdě večer, každý den, tak si říkám o problém. To neznamená, že je nemám pouštět. Ale měl bych mít o nich přehled. Když se děcko celé prázdniny poflakuje, nemá do čeho by píchlo, tak je to další riziko. Program musí být naplánovaný. Další věc je, že je dobré s dětmi mluvit o rizicích. Alkohol je u dospívajících spojený s prvními erotickými zkušenostmi. Všichni se trošičku bojíme a v evropské kultuře je to spojené s tím, že se uvolníme alkoholem. To je další téma, které je potřeba mít odvahu s dospívajícími probrat. A třeba jim doporučit, že to nemusí být vždy spojené s alkoholem.
Já jsem nedávno zařídil pro dceru narozeniny. Pozvali jsme asi třicet dětí a samozřejmě, že tam jeden kluk přinesl alkohol. Ale protože jsme se dohodli, že to bude bez alkoholu, tak ho ti ostatní poslali ven. Bylo jasné, že je to party, jsou tam kluci, holky, chtějí tančit, kecat do dvou do rána... Ale alkohol u patnáctiletých být nemá, což vzali všichni za své, takže nikdo neskončil s otravou v nemocnici, nevypadl z balkonu a podobně.
