Pane doktore, víte, jak vzniklo rčení nevěřící Tomáš?
Tomáš byl jeden z apoštolů, který nevěřil, že Kristus vstal z mrtvých, a měl dokonce potřebu vložit prst do jeho rány, aby se přesvědčil, že se skutečně jedná o Krista.
Přesně tak, je to z Janova evangelia z doby povelikonoční. Přestože většina Čechů Bibli nezná, tak nevěřících Tomášů je plná země. Ukázalo se to i při 20. výročí revoluce. Proč o většině věcí tolik pochybujeme?
Pochybování je jedním z rysů naší povahy. Vysvětluji si to tím, že jsme jediným slovanským národem s tradicí reformace a protireformace a skepse je dědictvím našeho třistaletého pobývání v habsburské říši. Je v tom i jeden paradox - když dnes můžeme cestovat po celé Evropě, tak jsme se dostali tam, kde jsme byli před sto lety, protože to mohli už i naši pradědečkové.
Proč ale ta skepse i ve dnech, kdy je důvod slavit?
Řekl bych - jak u kterých. Ti, kteří milují svobodu, rádi cestují a umějí cizí jazyk, u těch přetrvává nadšení, že jsme konečně svobodní. Ale ve společnosti jsou vždy lidi, kterým to nic neříká, kteří se jinde nedomluví, jsou to ti, co mají "ty králíci". Těm svoboda skoro nic neříká.
Nejste na podobné lidi moc příkrý?
Skutečně existuje kategorie lidí, kteří k životu svobodu moc nepotřebují. Výzkumy ukazují, že je to kolem pětiny lidí. Ti na bývalém režimu oceňovali sociální jistoty, jistotu pracovního místa či větší bezpečnost na ulicích.
To je dost velká skupina občanů. Existuje pro to nějaká psychologická či jiná danost?
Stačí se podívat na takzvanou distribuci inteligence. Ve společnosti je třetina lidí, kteří jsou prostě pitomí. Jsou hloupí.
U nás žije třetina pitomců?
Průměrné IQ 100 není žádný zázrak z pohledu schopností či výkonnosti. Polovina lidí má přitom IQ pod 100. Hodně z nich je hloupých. To ovšem neplatí jen pro Česko, to platí obecně. Pak existují znaky platné pro určité národní společenství.
Ty jsou v případě Čechů jaké?
Psychologové se léta dohadovali, zda existuje něco jako psychologie národů. Já jsem tvrzení, že existuje psychologie Čecha, psychologie Němce či Rusa, dlouho odmítal, dnes se také domnívám, že existuje. Stejně jako jisté vzorce chování u toho kterého národa.
Zopakuji otázku: Jaké znaky jsou charakteristické pro Čechy?
Jen to dokončím - i u výročí Listopadu se vedly diskuse, proč jsme byli ve střední Evropě poslední, kde padl komunismus. Proč byla revoluce u nás nejkrásnější a klidná.
Pořád nemluvíte o těch znacích.
Řeknu to poezií...
To jsem v rozhovoru ještě neměl.
František Halas v době války burcoval "malověrní, myslete na chorál". Stanislav Kostka Neumann nás oslovil slovy: "A hrdý buď, žes vytrval, žes neposkvrnil ústa ani hruď falešnou řečí. Takový byl můj lid s kosou a kladivem. Na jitřní čekal svit, čekal a věřil." Já k tomu dodávám - čekal a věřil na rozdíl od ostatních národů, které bojovaly.
Takže prosím konečně ty vlastnosti ze vzorce českého chování.
Je to malověrnost, skepse, zvláštní směsice převažujícího buranství a současně výjimečného štěstí na několik výjimečných osobností. Za ty považuji Karla Havlíčka Borovského, T. G. Masaryka a Karla Čapka. Všichni tři varovali před levicí, marxismem a komunismem, a přesto jsme první země, kde zvítězila komunistická strana v demokratických volbách. A to v roce 1946. Národ se prostě zachoval nepoučitelně. To o nás hodně vypovídá.
Historik Dušan Třeštík říkal, že Češi jsou národ, který přišel z venkova do měst při průmyslové revoluci, a že i proto si uchoval v chování rysy maloměšťáka. Je to tak?
Přesně tak. To je to, čemu říkám buranství. Navíc jsme národnostně a rasově směska. Někde jsem napsal, že jsme voříšci Evropy.
To málokdo u nás rád slyší.
Tak ať se podívá do rodných listů čtyři generace dozadu. Bývá to neuvěřitelná směska. To je jeden náš kořen a druhý je implantovaný falešnou stopou národního obrození, která vyústila v Aloise Jiráska a Zdeňka Nejedlého a snažila se nám namluvit něco o naší výjimečnosti a statečnosti husitů. Vždyť i mýty z Rukopisů, které se ukázaly jako falza, jsou součástí naší národní identity.
SLAVOMIL HUBÁLEKSlavomil Hubálek Narodil se 13. června 1947, vystudoval psychologii na UK. Atestaci z klinické psychologie získal v roce 1986. Pracoval na sexuologickém oddělení léčebny v Horních Beřkovicích, v poradně pro vysokoškoláky v Praze a později v Sexuologickém ústavu UK. Působí jako soudní znalec v oboru klinické psychologie a sexuologie. Přednáší sociální psychologii na FSV UK. |
Ano, v naší typické opatrnosti. Ohnout se, neprovokovat a s vrchností pokud možno vyjít co nejlíp a současně si o tom myslet své. Jak říká nadporučík Lukáš ve Švejkovi: "Buďme Češi, ale nemusí o tom nikdo vědět." Pokračovali jsme i po druhé světové válce v tradici loajálního rakouskouherského úředníka. Jen se podívejte na loajalitu ke komunistické straně. Prošlo jí celkem sedm milionů lidí!
Ohnout se a neprovokovat. Bylo důsledkem toho to, že zatímco polská Solidarita měla miliony členů, tak u nás bylo jen pár stovek disidentů proti komunistickému režimu?
To je přesně ono. K tomu přidejme neuvěřitelný nešvar české národní povahy - nevážit si svých hrdinů, naopak je zesměšnit, či dokonce potrestat. Podívejme se na úděsný osud Heliodora Píky, Milady Horákové, letců v britské armádě či vojáků v zahraničních vojscích. Parašutisté, kteří zabili Heydricha, se dočkali pomníku po desetiletích. To je nestoudné. Stovky řádových sester byly v 50. letech uvězněny. Bylo jim nabídnuto, že ta, která sundá řeholní šat, může odejít na svobodu. Byly statečné, téměř žádná to neudělala. Místo úcty se národ jeptiškám vysmíval. Zbabělá část národa se mstila hrdinům a vytěsnila je, aby zamaskovala svoji vlastní zbabělost a ta jim nebyla připomínána.
Platí to i pro současnost?
Do tohoto vzorce chování mi strašně smutným způsobem teď zapadá varování před havlismem.
To říkal v MF DNES v pondělí v rozhovoru prezident Václav Klaus.
Ano, je to negativní stránka národní povahy. Vysmívat se i těm několika stovkám našich disidentů z dob komunismu. Je v tom závist, ješitnost a odpor k statečným.
Když se vrátím na začátek rozhovoru, uznáváte vůbec, že listopadová revoluce některým lidem skutečně nepřinesla zlepšení života? A nemluvím o té třetině pitomců.
Listopad 1989 byl tak převratný, že lze hovořit hlavně o pozitivních věcech. Dám vám příklad, co Listopad komu přinesl a odnesl. Po revoluci jsem byl na ministerstvu zdravotnictví. Úřad zřizoval na 200 zdravotnických zařízení. V těch velkých bylo 20 ředitelů, kteří spolupracovali s komunistickou StB. Jeden jediný z nich uznal svoji vinu a řekl mi: "Já jsem se mockrát v životě zachoval jako svině." Ostatní se mě snažili přesvědčit, že to udělali kvůli lásce k práci, že potřebovali jezdit na Západ na konference a že měli ženu a děti. To byl pro mě neuvěřitelný psychoterapeutický zážitek. Pochopil jsem, že k reflexi minulosti se takto dopracovat nemůžeme.
Co dělali ti ředitelé po revoluci?
No právě! Skoro všichni odešli do farmaceutického průmyslu a mnohonásobně zbohatli. Tím odpovídám na vaši předchozí otázku, že revoluce některým lidem nepřinesla zlepšení života. Je to tak, ale někteří bývalí komunisté, svazáci či estébáci se dostali k ohromným majetkům.
Jak se díváte na takzvanou šedou zónu za komunismu? Lidi, kteří jen mlčeli. Podporovali tím režim?
Šedá zóna je mlhavý pojem. Existovala široká škála možností, jak vzdorovat či nevzdorovat režimu. Jiné je to ale u členů komunistické strany. Že někdo vstoupil do té strany před válkou, to se dá pochopit. Že tam někdo vstoupil po válce, třeba na základě zkušeností z koncentračního tábora, i to se dá pochopit. Ale že tam někdo vlezl po roce 1968, považuji za opovrženíhodné. Přitom právě bývalí členové KSČ se mnohdy považují za šedou zónu.
Jste psycholog - nosí ještě lidé, kteří se neodvážili vystoupit proti režimu, v sobě z toho určité trauma?
Satrapové satelitního státu, říkám tomu kolaborantská moc, byli úplně na všech úrovních - od vysoce postavených úředníků až po domovní důvěrnici. Miliony lidí se do toho dají započítat. Nemyslím si, že z toho mají podobní lidé trauma.
A co řeknete k tomu, že se pořád rojí konspirační teorie kolem listopadu 1989? Proč má člověk tak rád tajemno?
Všechny konspirační teorie jsou oblíbené a svým způsobem člověka potěší. Jak říkáme my psychologové: paranoidity není nikdy dost. Revoluci ale nevyvolala konspirace tajných služeb či někoho jiného. Nahrála tomu hlavně geopolitická situace. Co mě osobně na tom fascinuje, jsou jiné věci. Jak to, že jsme to nevěděli? Jak to, že jsme to netušili? Jak to, že to bylo takové překvapení? Už můj dědeček říkával: "Jednou se tenhle režim musí pos..t." Ale že to bude tak rychle a jasně? To nikdo nevěděl.
Je jisté, že na změnu režimu jsme nebyli připraveni. Je vůbec možné se na něco podobného připravit?
Asi to opravdu nejde. Život nese v sobě neuvěřitelná překvapení. Týká se to veřejného i osobního života. Vy půjdete dnes odtud a překvapivě potkáte na ulici tak krásnou dívku, že vám úplně změní život.
Už slyším, co na to říká manželka... Mohla by se ale revoluce v Československu odehrát tak, jak se odehrála, kdyby to nebylo překvapení?
Měli jsme štěstí. Bylo tady několik set lidí, myslím Havla a spol., kteří při všech těch možných improvizacích a omezeních patřili k těm nejlepším ve společnosti. Převrat zvládli, aniž došlo k násilí a excesům. Havlova role byla výjimečná a jednoznačně pozitivní i celosvětově. Je dobře, že řekl, že láska a pravda zvítězí nad lží a nenávistí.
Proč? Už to zní jako velká fráze.
Dva roky po revoluci si to nikdo nedovolil ironizovat. V roce 1992 jsem jako psycholog posuzoval prvního nájemného vraha u nás. Ten mi řekl: "Prosím vás, vždyť je to směšný, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. Všechno je to jenom byznys a kšeft. Zákon nabídky a poptávky." Odcházel jsem z věznice jako zpražený, bylo mi z toho zle. Říkal jsem si - je to kriminální psychopat, holt to patří do výbavy tohoto typu osobnosti. Za pár let jsem to začal slýchat od řady jiných lidí včetně politiků. Považuji za nebezpečné vysmívat se pravdě a lásce.
Co je na tom tak nebezpečného?
Podívejte se, co považuje většina národa za největší tragédii země. Je to lhaní, podvody a korupce. Lidi to odrazuje od politiky a veřejného dění. To je nebezpečné. Ztrácí se tím i étos listopadové revoluce.
Tolerance k podvodnému jednání či menší krádež bohužel patří k psychologické výbavě Čechů, ne?
Bohužel k tomu přispívá i několik strašných prožitků společnosti. Přibylo tady multimilionářů i miliardářů, ale mnoho z nich zbohatlo nečestným způsobem. Jsou i případy, že ten, který nikdy nepracoval, se dnes prohání ohromnou rychlostí v drahém autě plném nejkrásnějších prostitutek. Říká tím ostatním: Co vy blbci, proč normálně pracujete? Přejedete hranice z Bavorska či Rakouska, a co vidíte? Kurva, Vietnamec, trpaslík, kurva, trpaslík. To víte, že už jste doma. Je to smutné.
Velká část veřejnosti se v poslední době i kvůli skandálům a korupci odvrací od politiky. Jenže politici jsou pouze odrazem společnosti. Nepřiletěli z Marsu.
Jistě, ale odrážejí se v tom i velké chyby a série omylů některých porevolučních politiků.
Některých kterých?
Patří k tomu formulace typu, že vše vyřeší neviditelná ruka trhu. Je to akcent na ekonomickou stránku lidského chování. Je to posměch nad právem a morálkou. Vytvoří se falešné téma o suverenitě ve vztahu k EU, přitom je zřejmé, že největším problémem je korupce. Odvádí se schválně pozornost od toho podstatného.
To hovoříte o Václavu Klausovi. Co se však může stát, když lidi budou tak masově ignorovat politiku?
Nešvary ve společnosti se někteří lidé, já také, snaží jasně popsat. Co se však skutečně za dvacet let podařilo? Vstup do Evropské unie, to ano. Ale zůstává velká korupce, problémy s financováním školství, vědy a naše politika velmi zhrubla.
Uplynulo 20 let po revoluci, to je doba, za kterou jedna generace doroste a jedna starší odejde. Pokud jsme se dodnes s minulostí nevyrovnali, za jak dlouho se to může stát?
Mám takovou fantazii, že by bylo dobré se na to podívat za deset let třeba z nějakého amerického vědeckého pracoviště. Z nadhledu a odstupu. Učím na dvou vysokých školách a ve středu jsem se v plné posluchárně dvacetiletých studentů ptal: Kdo z vás byl v úterý na výročí sametové revoluce slavit? Přihlásil se jeden. Že projel pražskou Národní třídu na kole. A pak parta, že jela na oslavu na výlet do přírody. Jinak nic. To mě zarmoutilo a sebralo.
Sebralo? Spíše jste to mohl čekat.
Asi ano, ale mám k těmto událostem hodně osobní vztah. Moji rodiče se totiž seznámili 28. října 1939 na Václavském náměstí, když je odsud hnali Němci. Ale přes to všechno, svůj národ mám hořce rád.
