Pane poslanče, právě vy chcete zákonem povolit eutanazii. Cítíte to jako palčivý problém, nebo se jen potřebujete zviditelnit, aby si vás voliči všimli?
Určitě to není o zviditelňování. A palčivý problém to také není.
Jinak bych s vámi rozhovor nedělala. Čili eutanazie je mediálně zajímavé téma.
Tak já jsem se k tomu dostal, protože jsem vzděláním lékař a dlouho jsem se tou otázkou zabýval. Dovedu si představit v českém právním řádu zákon o eutanazii – nazval bych ho tedy jinak – zákon o důstojném odchodu ze života.
Vystudoval jste medicínu, ale věnoval jste se jí pouze krátce po studiích. Byl byste schopen někomu píchnout tu injekci?
To si myslím, že určitě. Myslíte normální injekci?
Ne, myslím tu injekci, která by vedla, jak říkáte, k důstojnému odchodu ze života. Protože Hippokratova přísaha považuje aktivní eutanazii za zabití.
Doba se mění a my musíme vést naprosto zásadní debatu o tom, jestli by to měla být asistovaná sebevražda, nebo zákonem připustit, aby to byl lékař, kdo podá prostředek, který pacienta usmrtí.
Jaký je váš názor?
Přikláním se spíše k asistované sebevraždě. Lékař by připravil podmínky a pacient by sám učinil ten finální úkon. Stiskl by to tlačítko, spustil by si tu kapačku.
A když jste ten vystudovaný lékař, vy byste asistoval?
Určitě. Pokud to bude uzákoněno v té podobě, jak si představuji.
Nebudu poslanec Smrt
Nemáte obavu, že získáte přezdívku – poslanec Smrt?
Ne ne. Proč? Je potřeba se debaty o eutanazii nebát. Buď dojdeme k tomu, že je to v pořádku a je po ní většinová poptávka, nebo k tomu, že to v našich podmínkách není možné.
Odpůrci varují, že eutanazie je prolomení hranice. V Nizozemsku poté, co ji povolili, bylo usmrceno, aniž o to požádali, asi tisíc lidí. Prostě jen proto, že se lékařům začalo zdát normální někoho usmrtit.
Já jsem to četl. To je přesně to, s čím nesouhlasím. Podívejte se – každý člověk by měl mít možnost, pokud dá kvalifikovaný souhlas, že chce ukončit svůj život, a byly splněny další podmínky...
... pane poslanče, vy mluvíte o způsobech eutanazie, ale já jsem se vás ptala na něco jiného. Na důsledky, když se takový zákon přijme.
Když se přijme nedostatečný nebo špatný zákon.
Takže v tom Nizozemsku mají nedostatečný zákon?
Ano, je možné, že v Nizozemsku mají špatně formulovaný zákon.
Aha. A čeští zákonodárci vytvoří pod vaším vedením lepší zákon...
Zkusím vám vysvětlit ve dvou odlišných případech, jak bych legislativně schválil eutanazii. Varianta jedna: smrtelně nemocný a nevyléčitelný pacient s velkým fyzickým nebo psychickým utrpením dává písemný, notářsky ověřený souhlas. A musí ho dát opakovaně za přítomnosti ošetřujícího lékaře a lékařské komise. Čili není to rozhodnutí nějaké komise, lékařů, příbuzných.
A ta druhá varianta?
To je pacient v bezvědomí, jehož stav je nevratný a nelze ho podle současné vědy jakýmkoliv způsobem uzdravit. A pokud by dal s určitým časovým předstihem, v Belgii je to pět let, souhlas, zda má být v takovém případě léčba ukončena, nebo má pokračovat dál, tak se lékaři budou řídit jeho přáním. Můžete mi říci, jak se tohle může zneužít?
Tak snad je samozřejmé, že s aktivní eutanazií musí pacient souhlasit.
Tak úplně samozřejmé to není.
Ukažte mi zemi, kde je povolena aktivní eutanazie, aniž by ten pacient dal souhlas. To není nikde.
No například v Nizozemsku je zákon postaven tak, že v určitých případech stačí souhlas příbuzných.
Pokud je ovšem pacient v bezvědomí. A my mluvíme o tom, pokud je při vědomí.
Pokud je pacient při vědomí, vždy tomu předchází naprosto jasný opakovaný písemný souhlas, stvrzený lékařskou komisí. Čili možné zneužití nula, možné ovlivnění pacienta nula.
Ovlivnění nula – to by si jen tak někdo netroufl říci. Existuje přece sociální eutanazie, kdy třeba babička je intenzivně ovlivňována svými dětmi, vnoučaty, které chtějí její byt, chtějí už dědit. Říkají jí – babičko, zbytečně trpíš, už to stejně nemá význam, uleví se ti. A tito staří lidé jim v té své zoufalé situaci podlehnou. Jak můžete říkat – ovlivnění nula, když to je rozšířené?
Paní redaktorko, ten opakovaný souhlas během několika týdnů za přítomnosti psychologa, psychiatra, ošetřujícího lékaře, dalších lékařů tuto věc významným způsobem omezuje a zmenšuje toto riziko.
Pane poslanče, studie jasně ukazují, že pouze jedna třetina pacientů, kteří žádají o eutanazii, trpí nesnesitelnými bolestmi. Ty zbylé dvě třetiny si přijdou zbyteční a opuštění, a proto už chtějí smrt. A jsou z velké části manipulováni právě okolím.
Já jsem četl mnoho dalších studií, které hovoří zase úplně jinak. Ale proč chcete vzít člověku možnost, aby se nějak rozhodl? Je na tom něco špatného?
Pokud máte tento argument, tak mi vysvětlete, proč je zachráněný sebevrah léčen ze sebevražedných sklonů na psychiatrii, ačkoli nechce žít? Proč ho společnost a medicína chtějí vrátit do života?
Víte proč? Protože je vyléčitelně nemocný. Pokud nevyléčitelný pacient, způsobilý k právním úkonům na pokraji smrti, požádá o pomoc s důstojným odchodem, vadí vám to? Co je na tom tak špatného?
Já s vámi polemizuji, jestli je to důstojný odchod. Zda naopak, jak ukazuje ta studie, právě ta většina neodchází nedůstojně. Oni odcházejí proto, že je opustily děti, cítí se bezcenní. Mají pocit, že už pouze zatěžují zdravotníky, a raději chtějí umřít. A že jim ke smrti pomůže doktor, v tom je ta důstojnost? Vždyť to naopak může být nedůstojné.
Hovoříte o jedné izolované studii, já bych mohl argumentovat jinými.
Tak mi je zacitujte.
Existuje řada nejrůznějších odborných prací k této problematice.
Tak je řekněte.
Nemá cenu se tady předhánět v oblasti studií a čísel. Vy citujete jednu jedinou studii, kterou používají určité kruhy a skupiny.
No řekněte nějakou jinou…
Ne, já toto zásadně nedělám. Protože většinou ten, kdo zadává nějaký průzkum, tak ho taky platí. Já se prostě v politice a při takových citlivých záležitostech žádnými čísly ani průzkumy nikdy ohánět nebudu.
Jde také o to, aby se nemocnice – expresivně řečeno – nestaly továrnami na smrt.V Nizozemsku bylo eutanazií v roce 2001 usmrceno 2054 lidí. V Belgii v roce 2002 bylo každý měsíc usmrceno eutanazií 17 lidí a loni už to bylo 37 lidí měsíčně. Nepřijde vám to poněkud hodně?
Já nevím, jestli je to málo, nebo hodně. Pro mě je podstatná taková debata, zda hledáme důsledky etické, morální, sociální, zdravotnické, a také jaké je přání veřejnosti.
A víte, jaké je přání veřejnosti?
Nerad používám ta čísla, ale podle průzkumu vašich novin je to půl na půl.
Překvapuje mě, že vůbec ten průzkum používáte. Protože když se podíváte na věkové skupiny, tak souhlas a eutanazií výrazně klesá u lidí nad 60 let. Nepřijde vám zajímavé, že se jinak dívají na smrt lidé kolem šedesátky?
Ale to přece jasné.
Jenže podle vaší teorie o důstojném odchodu by tam měl být asi nárůst těch příznivců, ne?
Pokud někdy dojde k tomu, že se ocitneme na pokraji schvalování nějakého takového zákona, tak se musíme především ptát, jak je ten zákon bezpečný. Aby nebyl zneužitelný žádným způsobem.
To jste mi moc neodpověděl. A jaký argument máte na prohlášení českých křesťanů, židů a muslimů: "Eutanazii nepovažujeme za možnost volby ve výjimečných případech, ale za znevážení lidského života."
Já jim nemohu argumentovat. To je jejich názor. Oni ho nezmění.
Ale když chcete eutanazii prosazovat, tak přece musíte mít nějaké argumenty.
Na to není argument. Církve tento argument používají, je to jejich právo.
A co říkáte postoji ministerstva zdravotnictví, které vede váš spolustraník Julínek? Ministerstvo eutanazii odmítá s tím, že v drtivé většině je žádost o eutanazii jen voláním nemocných o pomoc.
Tak já nevím, nakolik se pan ministr vůbec seznámil s těmi myšlenkami. Já jsem ho s tím neseznámil, takže nevím, na co reagoval.
No tak, pane poslanče, je evidentní, že ministr na to má názor a říká: "Žádost člověka o eutanazii je zároveň voláním o pomoc." A vy na to namítáte co?
Pak je to jeho názor.
Promiňte, ale pokud chcete prosazovat eutanazii, tak přece máte mít argumenty, abyste veřejnost přesvědčil, že to není tak, jak říkají její odpůrci.
Argumentem je, že musí být kvalifikovaný souhlas člověka. Že každý člověk je zodpovědný za své zdraví a za svůj život.
Vy pořád opakujete důstojný odchod ze života… Co je pro vás nedůstojný odchod ze života?
Někteří lidé se nechtějí dostat do situace, aby ve své těžké nemoci byli na někom závislí. Třeba nemají příbuzné, kteří by o ně pečovali. Kdybyste byla lékařkou a viděla, co je často pro člověka nedůstojné – není schopen se zvednout a odejít na toaletu, není schopen se napít, má vývody ze všech tělních dutin. Necítí se důstojně. Uvědomuje si, že se blíží konec, a možná ho chce někdy uspíšit. Proč mu v tom bránit?
Jste si jist, že uzákoněním eutanazie neotevřete Pandořinu skříňku? Dnes, když leží babička v nemocnici, tak jí děti nanejvýš mohou říkat – babičko, ještě nechoď domů, ještě tady polež. Teď ji ty děti chtivé toho bytu budou říkat – tak babičko, mohla bys důstojně odejít.
Vy chcete, abych vyloučil úplně všechna rizika, která ve společnosti existují.
Ne. Vy přijímáte a navrhujete zákony. A doufám, že víte dobře, že spousta pacientů leží na lůžkách pro dlouhodobě nemocné jen proto, že se na ně vykašlaly jejich děti. Předpokládám, že o tomto vážném problému víte.
Samozřejmě.
A neotevřete tedy onu Pandořinu skříňku? Že ty děti budou teď říkat – tak babičko, dej si injekci...
Jsem přesvědčen, že ne, že tomu zabráníme tím opakovaným souhlasem s pomocí odborníků v komisi.
Tak vy prosazujete aktivní eutanazii, dále bojujete proti výstavě mrtvých těl z Číny, krom jiného proto, že vystavovaní mrtví nedali souhlas se svým vystavováním. Je hezké, že bojujete za mrtvé čínské občany...
... to může být český občan, to může být kdokoli.
Divoká eutanazie je problém
Víte, že vás víc neznepokojuje informace, že v českých nemocnicích se děje divoká nelegální eutanazie. Lidé v nemocnicích umírají tak, že zdravotníci rozhodují, komu ještě dají infuzi a komu ne. Pokud jste tedy takový lidumil, jak to, že proti tomu neprotestujete? Nebo se bojíte píchnout do vosího hnízda?
Ne, to není o píchání do vosího hnízda. To je věc, která je strašně citlivá, ale strašně těžko dokazatelná. Ovšem je to problém.
A neměl byste se věnovat spíše tomuto problému než bojovat za čínská mrtvá těla?
To se mýlíte, já nebojuji za ty Číňany. Já tvrdím, že jestliže tato výstava je legální, tak teoreticky je legální vzít mrtvého člověka, prohlásit, že má být použit pro lékařské účely a vystavit ho v supermarketu, jak někoho láká do fitness shopu. Nebo mu uříznout ušní boltec a dát ho jako přívěsek na klíče. Protože to je exponát. Vy si můžete také liščí ohon koupit jako přívěsek na klíče. A bylo by to, paní redaktorko, legální. A to mě na tom děsí.
A divoká eutanazie vás také děsí?
Je součástí debaty o eutanazii, kterou jsme otevřeli. Jsem rád, že se jí zabýváte.
Takže čtenáři se mohou uklidnit. Vy si o tom budete povídat v parlamentu. A co když mezitím někdo skončí v nemocnici a zdravotnický personál si bude myslet...
(skáče do řeči) My se nebudeme bavit jenom o aktivní a divoké eutanazii. My se budeme bavit o celém tom problému. Já jsem rád, že se otevřel ten problém celkově.
Můžete mi tedy říct, co hodláte dělat s divokou eutanazií? S tím, že nějaký zdravotník rozhodne, komu infuzi ještě dá a komu ne, a někdo prostě umře. Tak leží, zrovna mu nevymění infuzi, protože ji potřebují někde jinde nebo už jich dostal hodně, a umře. Prosím vás, to je natolik šokující, že byste s tím měl něco dělat.
Paní redaktorko, pokud by takováto věc byla prokázána, tak moc dobře víte, že to je vražda.
Jestli se opravdu povrchně nezaobíráte jen těmi líbivými tématy? Vždyť jste i místopředseda zdravotního výboru Sněmovny. Co s tímto problémem chcete dělat?
Já jsem pro to, aby se vždycky dodržovaly zákony.
No to je hezké, ale co s tím problémem budete dělat?
Stačí, když se budou dodržovat zákony. To je jasná odpověď.
