Rozstřel
Sledovat další díly na iDNES.tvBlíží se sněmovní volby a stále více se v Česku hraje „válečná karta“. Hraje ji opozice, hraje ji i vláda. Když přijde řeč na veřejné finance, slyšíme, že za problémy může válka, drahé energie, rozpočtové výdaje na obranu, pomoc uprchlíkům... Když se díváte na ty nelichotivé průzkumy, nemyslíte si, že tohle už prostě lidem nestačí?
Naše vláda musí lidi přesvědčit, že to, co jsme udělali, a jak jsme tuto zemi provedli souborem krizí, jaký nemá v historii České republiky obdoby, bylo správné. A opírám se o čísla, která jsou v dané situaci opravdu povzbudivá. Máme inflaci předpovídanou na maximálně tři procenta, zatímco okolní země ji mají vyšší. Máme předpovídaný hospodářský růst kolem dvou procent, což je víc, než má jakákoli sousední země – a víc, než je průměr celé EU. To ukazuje, že česká ekonomika je zdravá, že jsme dokázali zemi postavit na nohy, a to i díky tomu, že investujeme. Zároveň jsme dali do pořádku veřejné finance. Zdědili jsme deficit přes pět procent hrubého domácího produktu, dnes máme dvě procenta a dvě desetiny. Za loňský rok jsme tak splnili maastrichtská kritéria, a to při rekordních investicích. Na to jsem velmi hrdý. A reálné mzdy rostou. Nabízí to dobrý výhled do budoucna. Ale je potřeba pokračovat v krocích, které jsme dělali, a je naší odpovědností to lidem ještě lépe vysvětlit. Protože to, co jsme udělali, je z velké části zásluha politiky, kterou prosazujeme.
Mezinárodní měnový fond ale upravil odhad růstu na 1,6 procenta.
To je pravda, ale není to proto, že bychom něco dělali špatně. Ten růst se zmírňuje všem – a je to důsledek politiky Donalda Trumpa a celních válek. Tyto instituce jen potvrzují to, co říkám dlouhodobě – a to je i moje odborné a politické přesvědčení: že pro všechny – včetně Ameriky – je lepší volný obchod a co nejméně bariér. Tomu prostě věřím. A historie to podle mě opakovaně potvrdila. Clo je nástroj, který možná fungoval před sto lety. Dnes už podle mě fungovat nebude. Proto na to hledím s obavami a jsem mezi těmi, kdo povzbuzují Evropskou unii, aby se snažila mít cla co nejnižší, nebo dokonce žádná.
Vždyť ale ještě nedávno europoslanec za ODS Alexandr Vondra mluvil o „impozantním nástupu“ Donalda Trumpa. Možná už nadšení tlumí… Vy osobně jste z Trumpa zklamaný?
Já jsem vlastně žádná velká očekávání neměl, a to říkám při vší úctě k Sašovi Vondrovi, který má silné, autentické názory a výjimečný životní příběh a vždy si své názory umí obhájit – já to za něj dělat nemusím. Já měl na Trumpa z různých důvodů jiný pohled. Ale musím říct, že i já jsem překvapen.
Předpokládám negativně překvapen…
Ano, negativně. Třeba právě tou celní válkou. Ta určitě nikomu neprospívá. Jako evropský politik, kterému záleží na pravidlech, nemohu ani mávnout rukou nad výroky, které se týkají třeba Grónska nebo Dánského království – tedy našich spojenců. Aby bylo jasno – nekomentuji vnitřní politiku USA, to mi nepřísluší jako předsedovi české vlády. Ale zahraniční politiku, která se nás dotýká, komentovat mohu. A clo – v takové výši, s takovou razancí a nepředvídatelností – je opravdu problém. Mimochodem i u nás byli politici, kteří měli velká očekávání a pobíhali s červenými čepičkami. Ale ti nejsou z ODS. Jich se teď ptejte, zda nejsou zklamaní.
Zní to skoro, jako by Donald Trump vyvolával ducha Ludvíka XIV.: merkantilismus, cla, politika síly…
Přesně tak. Já tvrdím, že recepty z minulosti, které kdysi možná fungovaly, dnes už fungovat nebudou. Ne proto, že by se změnila ideologie, ale protože se změnil svět. Trh je dnes propojený, firmy mají jiný typ chování, vnitřní organizaci. Když třeba zavedete clo na dovoz z Mexika nebo Kanady, americké automobilky vám vysvětlí, že klíčové díly vyrábějí právě tam. Že je to součást jednoho propojeného systému – a že takto to nejde. To je jen malý, ale názorný příklad, jak moc se globální ekonomika posunula. A jak se do ní nedá zasahovat silově a nepromyšleně.
Před pár měsíci tu byl váš stranický kolega, ministr financí Zbyněk Stanjura. Řekl: „Nesplnili jsme své sliby – kvůli válce.“ Z vaší rétoriky teď ale slyším, že válka přestává být tématem, že se věci obracejí k lepšímu a už se na ni nechcete „vymlouvat“. Je to tak?
Já se na ni nikdy nevymlouval. Říkal jsem: ano, je válka. Zdědili jsme chaos, inflaci, velké problémy. A to všechno ještě zhoršila energetická krize, uprchlická vlna a další výzvy. Přesto jsem tehdy říkal: sliby se budeme snažit plnit. Možná jsem tehdy měl říct jasně: dámy a pánové, vzhledem k situaci program naplnit nemůžeme. Možná by to bylo správnější. Ale už to nelze vzít zpět. Přesto trvám na tom, že velkou část našeho programu jsme schopni naplnit. Některé věci jsme ale museli udělat jinak, než jsme si původně představovali.
Co vás nejvíc mrzí?
Třeba to, že jsme museli zvýšit některé daně. Říkal jsem, že nechceme zvyšovat daně – což byla pravda. A přestože jsme některé daně i snížili a celkové daňové zatížení není vyšší než za vlády Andreje Babiše, lidé si pamatují hlavně to, že jsme v rámci konsolidačního balíčku některé daně zvýšili. A to je něco, co mě opravdu netěší. Ale bylo to nutné – kvůli zastropování cen energií, kvůli pomoci lidem, kvůli celé řadě krizových opatření. Udělali jsme to, protože jsme museli. Ale radost z toho opravdu nemám.
Mimochodem – váš ministr Marian Jurečka opakovaně říká, že ukrajinští uprchlíci – a tedy i válka – ve své podstatě pomohli České republice. Uvedl například, že ukrajinští uprchlíci odvádějí státu více, než kolik na ně stát vydává. Finanční správa také uvádí větší odvody ze zisků zbrojařských firem. Jak to jde dohromady s těmi – v uvozovkách – nesplněnými sliby kvůli válce?
Tak zaprvé: já jsem přesvědčen, že se mohu postavit před voliče a říct – základní sliby jsme splnili. Některé jsme museli upravit, protože přišla válka. Ale tato země je dnes na dobré cestě – mezi nejúspěšnější státy na světě. A mám pro to konkrétní čísla, která jsem už uvedl: ekonomický růst, nízká inflace, růst platů. Ale i další pozitivní trendy, které přicházejí po těch pěti letech krizí. Zadruhé – ano, dnes nám ukrajinští uprchlíci skutečně pomáhají. Ale to není samozřejmost. To je důsledek toho, že jsme situaci dobře zvládli. Má na tom zásluhu nejen vláda, ale i další aktéři – a především naše společnost. Česká republika zvládla největší uprchlickou vlnu od druhé světové války. A přijali jsme nejvíce ukrajinských uprchlíků na hlavu ze všech států na světě. Obrovskou zásluhu na tom mají lidé – občané, kteří Ukrajince přijali opravdu skvělým způsobem. Podařilo se je integrovat. A i díky tomu máme dnes ta pozitivní čísla.
Dejte nám ještě čtyři roky ve vládě, vyzval v Rozstřelu voliče premiér Petr Fiala z ODS.
Buďte tedy konkrétní.
Například – na našem pracovním trhu se bez problémů uplatnilo více než 100 tisíc ukrajinských uprchlíků. A máme skutečně spočítáno, že přinášejí do systému na daních a odvodech víc, než kolik stát vydává na jejich podporu. Takže se to dnes České republice opravdu vyplácí. Ale znovu říkám – nebylo to automatické. Museli jsme správně nastavit podmínky, získat podporu zaměstnavatelů, obcí i celé společnosti. A samozřejmě – není to samo o sobě pozitivní, že lidé musejí utéct ze své země, bojí se o život. Ale v důsledku vznikla strategie, která pomohla jim i nám.
Teď krátká citace: „Bydlení je katastrofa, ceny bytů dosahují obrovské výše. Musíme rozhýbat výstavbu bytů – stavět jich 40 tisíc ročně. To není žádná fantazie.“ Víte, kdo to řekl?
Řekl jsem to já.
Ano, přesně tak u nás na iDNES.cz v Rozstřelu před minulými volbami. Takže právě to je nesplněný slib?
Já mám pocit, že to číslo 40 tisíc možná opravdu padlo. Záleží ale na tom, co všechno se do toho počítá – ale nechci si hrát s čísly. Faktem je, že jsme výstavbu rozhýbali. Staví se víc, než se stavělo před nástupem naší vlády – a to jak byty v bytových domech, tak další formy bydlení. Ale abych řekl pravdu – zatím nejsme v situaci, kdy bych mohl říct, že jsme bytový problém v České republice vyřešili. To bude trvat několik let. A trápí mě to – nejvíc proto, že to bere naději části mladých lidí na dobrou budoucnost. Přesto se mnohé povedlo.
Co konkrétně?
Za prvé: nová stavební legislativa přináší zkrácení lhůt. Ano – nepovedla se digitalizace, to nehájím, a také jsem z toho vyvodil personální důsledky. Ale legislativa samotná má potenciál výrazně zrychlit stavební řízení. Ukáže se to v příštích měsících nebo letech. Souhlasím, že není možné, aby někdo čekal roky na povolení činžovního domu. To je absurdní – tragédie. Zavedli jsme proto různé typy zkrácených lhůt, fikci souhlasu, a opatření, která omezují možnost, aby to úředníci a stát zdržovali. Věřím, že tato opatření budou fungovat. Zavedli jsme také program dostupného nájemního bydlení – uvolnili jsme na něj 7 miliard korun. Má přinést nové byty, které mohou obce nabízet s nižším než tržním nájmem – třeba mladým rodinám, zdravotním sestrám, učitelům a podobně.
Ale řada expertů na bydlení i developerů říká, že 7 miliard je pořád málo…
Dobře – ale je to začátek. Všechno je ze začátku „málo“, ale sedm miliard není zas tak málo, když si to představíme. A hlavně – ten program je úspěšný. Žádostí už je podáno za osm miliard – takže se ukazuje, že zájem je obrovský. A pokud se to osvědčí, můžeme v tom pokračovat. Umožnili jsme také, aby penzijní fondy mohly investovat do bydlení – což je běžné například v zahraničí. Zrovnoprávnili jsme družstevní bydlení, pokud jde o výhody, a snažíme se ho znovu udělat atraktivním. Je potřeba pochopit, že byty se nezačnou stavět jedním opatřením. Je to systém, který je třeba dotvářet dál. Každý krok vyžaduje další návazné změny. Například: pokud chcete nabízet nájemní bydlení za nižší než tržní cenu, musíte nejprve vědět, jaká ta tržní cena je. Proto jsme zavedli cenové mapy. A to je jen jeden z příkladů. Vždy je potřeba celou věc nastavit tak, aby to skutečně fungovalo.
Zmínil jste, že jste vyměnil ministra pro místní rozvoj – Ivana Bartoše. Mnozí kritici vám ale vyčítají, že jste na své ministry nebyl dostatečně přísný. Neměl jste být ostřejší, více je vyměňovat?
Podívejme se na některé premiéry z minulosti – ti vyměňovali ministry podle toho, jak se zrovna vyspali. A co z toho vzešlo? Například v době covidu vznikl ve zdravotnictví naprostý chaos. Tudy já jít nechci. Nebojím se razantních kroků, když jsou na místě. Ale moji politiku charakterizuje rozvaha, racionalita a odpovědnost. Ano – někdy to není tak zábavné, jako když máte politika, který řekne 150 výroků, ze kterých se dají udělat titulky. Ale já nejsem ten, kdo je razantní jen navenek – a pak při skutečném jednání selže. To jsme viděli třeba u evropské politiky Andreje Babiše, kdy nakonec neprosadil vůbec nic. To není můj styl. Když mám někomu něco vytknout, udělám to z očí do očí – ne přes média. A dám každému šanci na nápravu. Nevím, kdo sám sebe považuje za neomylného – já určitě ne. A proto chápu, že lidé dělají chyby. Ale pokud z toho někdo vyvodí odpovědnost a snaží se to napravit, je to pro mě lepší, než ho hned vyměnit za někoho, kdo se to bude znovu učit a všechno zdržovat. Politika – jak napsal Max Weber – je povolání. A ono to opravdu tak je.
Když jste zmínil Maxe Webera, připomínám, že Edvard Beneš zase říkal, že politika je umění.
To je pravda. Ale není to tak, že někdo přijde a hned všechno zvládne. Jsem přesvědčen, že jedním z důvodů, proč Česká republika není dál, je právě vysoká vládní nestabilita a slabá personální kontinuita v politice za posledních 30 let. Když se podíváte do úspěšných zemí, zjistíte, že se tam vlády střídají méně často – nebo alespoň zachovávají personální kontinuitu. U nás se pořád všechno mění – a výsledkem je, že se nic nedotáhne. Proto se snažím lidi přesvědčit, že je potřeba historická změna a že mi mají dát šanci, abych mohl pokračovat i ve druhém období, další čtyři roky.
Hnutí ANO do voleb doženeme, myslí si premiér Petr Fiala.
Vy obvykle říkáte, že průzkumy preferencí nesledujete. Znamená to, že vás nezajímá, co si o vás lidé myslí? Že si jedete svou politiku – bez ohledu na to, co říká veřejné mínění?
Není to tak, že bych průzkumy nesledoval. Jen necítím potřebu komentovat každý týden nové výsledky. Těch průzkumů je dnes několik týdně – a přitom často neříkají nic zásadního. Navíc v průběhu volebního období lidé odpovídají jinak – to má celou řadu důvodů, od metodiky až po nálady ve společnosti. A když se pak podívám na průzkumy některých agentur – včetně těch týden před volbami – a srovnám je s výsledky, často to vůbec nesedí. Takže nemám důvod se tím trápit. Ale průzkumy sleduji – hlavně jejich vývoj, jejich tendence. A také si necháváme dělat vlastní průzkumy – které ukazují, co lidé považují za problém, co je naštvalo, co je potěšilo. To jsou pro mě mnohem důležitější informace než stranické preference. Rozhodně nemám hlavu v písku – vím, že musíme být přesvědčivější. Vím, že teď nejsme nahoře. A vím, že naším soupeřem je hnutí ANO, které by podle mě vedlo Česko špatným směrem. A to samozřejmě sleduji.
Doženete v podpoře hnutí ANO?
Nepochybně ano. V roce 2021 to bylo stejné – pořád jsme byli vzadu. A přesto jsme volby vyhráli. Věřím, že to tak bude i tentokrát. A dovolte mi ještě dodat – často jezdím, mluvím s lidmi, od studentů po podnikatele, bezpečnostní složky, účastníky besed. A to vám dá cennou zpětnou vazbu. Ale jako politik si také uvědomuji svou odpovědnost – v zastupitelské demokracii nám lidé dávají důvěru, abychom dělali i nepopulární rozhodnutí. Moje politika není založena na tom, že čekám potlesk v každé chvíli. Musím mít vůli dělat správnou politiku – i proti momentální většině. A pak musím lidi přesvědčit. Na závěr mi dají „vysvědčení“ – buď řeknou: „dělal jsi to dobře, pokračuj,“ nebo: „dělal jsi to špatně, na shledanou.“
To „vysvědčení“ ale může záležet i na koaličních partnerech. S kým jste ochoten – nebo naopak nejste ochoten – jít do vlády? Například Piráti? Umíte si představit, že by se vrátili do vlády?
Dokázal bych si to představit. Já jsem Piráty nechtěl dostat z vlády. Ale někdy se chovají opravdu nepochopitelně, útočně. Ivan Bartoš tehdy situaci nezvládl – a nebyla ani šance, že by si s tím poradil. Ale nebylo to nic osobního – ani proti němu, ani proti Pirátům. Já je respektuji. A Pirátská strana je určitě strana, se kterou lze přemýšlet o koaličním vládnutí – ale na to musejí být vždycky dva.
A kdyby ani to nestačilo – co třeba strana Motoristé?
Řeknu to jednoduše – nedovedu si představit, že bychom dělali koalici se stranami, které jsou radikální, nemají jasný postoj k bezpečnosti a spíš představují ohrožení budoucnosti. To platí pro ANO, SPD, Motoristy – nevidím tam žádný průnik. A říkám: situace dnes není o pravici a levici – ale o tom, že spolu bojují populisté a odpovědné politické strany. Bojuje se o charakter země, o kvalitu demokracie, o svobodu. A já opravdu nechci, abychom se přibližovali k Maďarsku nebo Slovensku. Nejen politicky, ale i ekonomicky. Já se chci přibližovat k Bavorsku, Německu, Nizozemsku. To je program, který dává smysl – a s těmito stranami to nejde.
Když zmiňujete Německo a Nizozemsko – i tam sílí antisystémové strany…
Já ale mluvím o ekonomice, o perspektivě, o rozvoji. Mám výborné vztahy s nizozemskou vládou – i tou současnou, která je klíčovým podporovatelem bezpečnosti Evropy a Ukrajiny. Totéž mohu říct o Bavorsku – kde suverénně vítězí CSU. Tam vidíme skvělou kombinaci konzervativní politiky a podpory inovací, vědy, technologií. Jistě – problémy jsou všude. Ale my se musíme poměřovat s těmi nejlepšími. Tam, kde se lidem dobře žije. A to je to, oč mi jde – aby se lidem u nás, hlavně střední třídě, dobře žilo. A já věřím, že Česká republika na to má.
A co chcete, aby si lidé řekli, až se jednou řekne „Fialova vláda“? Jaký by měl být její odkaz?
Přiznám se, že na tohle moc neumím odpovídat – to nechám na historicích a analyticích. Ale chtěl bych, aby lidé věděli, že jsme čelili obrovským výzvám, že jsme zemi provedli krizemi k cestě k prosperitě. Že jsme se postarali o bezpečnost – nejen vojenskou, ale i vnitřní a energetickou. Moje vláda zbavila Česko závislosti na Rusku – ropu, plyn, jaderné palivo. Zemi jsme udělali bezpečnější, modernější. Povedla se digitalizace v řadě oblastí – a to je cesta, kterou chceme jít dál. Aby ten odkaz mohl být skutečný, potřebujeme ještě čtyři roky, abychom to dotáhli. Abychom se mohli stát jednou z nejúspěšnějších zemí v Evropě.
O víkendu jste se zúčastnil pohřbu papeže Františka. Pro vás jako praktikujícího katolíka to asi byl významný životní okamžik?
Jistě to pro mě byl hluboký zážitek. Měl jsem už možnost zastupovat Českou republiku na pohřbu emeritního papeže Benedikta XVI. S ním i s papežem Františkem jsem měl možnost se setkat – s Benediktem XVI. ještě v roli předsedy České konference rektorů. Jeho jsem velmi obdivoval i jako intelektuála, autora vynikajících teologicko-filozofických spisů. S papežem Františkem jsem se měl možnost setkat na soukromé audienci. Nakonec jsme v Římě viděli obrovskou účast lidí – odhaduje se až 400 tisíc lidí a pak také politici z celého světa. To jen ukazuje respekt, který papež František měl. Zároveň to ukazuje, že přes všechno, co čteme, je katolická církev stále světovou církví, která má vliv. I proto všichni s napětím sledují, kdo bude novým papežem.
Měl by nový papež být moderní a možná i pokrokovější než František? Nebo by měl udělat Vatikán krok zpátky a vrátit se ke konzervativní politice?
Já se neodvažuji radit. Samozřejmě čtu ty analýzy o rozložení sil v kardinálském kolegiu, ale myslím, že platí to, co vím i jako historik: zpravidla ten, kdo přichází na konkláve jako papež, odchází jako kardinál. Tím chci říct, že i když se píše o favoritech, velmi často bývá zvolen někdo, koho širší veřejnost tolik nezná. Uvidíme – říká se, že při volbě působí Duch svatý. Určitě to musí být člověk, jenž kromě úloh, které má uvnitř církve, bude mít schopnost oslovit i širší veřejnost. Nakonec takový byl František a takový byl třeba Jan Pavel II.
A tedy měl by to být papež, který bude mít odvahu k dalším změnám, nebo bude chtít spíše návrat ke konzervativním kořenům?
Jako věřící člověk přemýšlím, kam se má církev ubírat. A když nad tím uvažuji, řekl bych, že je velmi obtížné najít správnou rovnováhu mezi nezbytnými změnami, které je potřeba dělat, tedy aby církev dokázala oslovovat lidi a nabízela jim odpovědi na otázky, které je trápí, a současně udržením tradic a všeho, co církev činí atraktivní a důležitou.
Bude to mít nový papež obtížné?
Určitě ano, protože doba se mění velmi dynamicky. Změny, kterými prochází současná jedna generace, nikdy v historii nebyly tak rychlé. Když si uvědomíte, že já jsem třeba začínal svou vědeckou práci psaním na psacím stroji – nebyly počítače, všechno jsme museli hledat v archivech – a dnes máme umělou inteligenci, kdy už ani část textů nemusíte psát sami. To je naprosto neuvěřitelná změna během jediné generace. Samozřejmě – v historii vždycky docházelo k velkým změnám. Připomínáme si třeba vynález knihtisku, ale ta rychlost, s jakou změny přicházejí dnes, je obrovská. A my všichni se s tím musíme vyrovnávat – a nějakým způsobem se s tím musí vyrovnávat i církev.
Papež František mluvil hodně o míru na Ukrajině a čelil kritice, že nebyl dost tvrdý vůči Rusku, které dlouho váhal označit za agresora. Jako premiér země, která Ukrajinu aktivně podporuje – byl jste z těchto jeho postojů rozpačitý?
Já si do značné míry uvědomuji, že papež je sice i hlavou státu, ale tohle opravdu není jeho klíčová role. Papež je politikem, řekl bych, jenom vedlejším povoláním. Jeho hlavní úlohou je vést katolickou církev a jeho vyjádření mají především duchovní rozměr – poukazuje na hodnoty, jako je mír – aniž by byl tím, kdo má řešit konkrétní politickou situaci. Já jsem to vždycky vnímal tímto způsobem. Ano, papež František určitě vyjadřoval politické názory – do určité míry i vlivem prostředí, odkud pocházel, tedy jihoamerického, argentinského prostředí. A tyto názory jsou trošku jiné, než zastávám já. Jistě, v tomto mám jasnější a možná i radikálnější názor, ale je to i proto, že mám jinou úlohu a jinou odpovědnost. Musím k těm věcem přistupovat jinak – mým úkolem je hájit bezpečnost České republiky a zájmy jejích občanů.
Na pohřeb do Říma dorazil mimo jiné i Donald Trump. Pozorovatelé tentokrát ocenili jeho setkání s prezidentem Zelenským, které se odehrálo poněkud důstojněji než ve Washingtonu. Věříte, že Trump dotlačí obě země k míru podle amerického scénáře?
Upřímně odpovídám, že nevím – a úplně přesně ani nevím, jak vlastně ten americký scénář vypadá. Ale co vím jistě, je to, že bylo určitě dobře, že se Trump se Zelenským setkal. A je zvlášť dobře, že to bylo osobní setkání mezi čtyřma očima. Myslím, že to bylo potřeba – zvlášť po tom katastrofálním setkání v Oválné pracovně Bílého domu. A pokud jde o roli Ameriky – Spojené státy nepochybně musí hrát klíčovou roli při řešení tohoto celosvětového problému, tedy ruské agrese vůči Ukrajině. Ale nevěřím v řešení, které by – a teď mluvím jako historik, politolog i politik – znamenalo například de iure uznání anektovaných území jako součásti Ruska. Nevěřím v řešení, které by vyhovělo nebo uspokojilo zájmy ruské agresivní politiky. Takové řešení by nepřineslo trvalý mír a znamenalo by do budoucna problém pro Evropu.
Víte už, co si mezi sebou Trump a Zelenskyj řekli?
To nevím. S prezidentem Volodymyrem Zelenským se velmi brzy osobně setkáme, takže se na to budu moci zeptat přímo. V tuto chvíli to ale vědí pouze oba prezidenti, kteří se spolu setkali, a uvidíme, co z toho vzejde v dalších týdnech. Pokud jsem to správně pochopil, nebylo to jediné setkání – mají následovat další. Uvidíme, jaký bude celý proces. Já jen znovu opakuji: na Ukrajině je v našem zájmu, v zájmu Evropy i bezpečnosti, abychom dosáhli míru, který bude spravedlivý, trvalý a který zajistí bezpečnost i do budoucna. Pokud by Rusko dosáhlo naplnění svých agresivních cílů, nebyl by to konec. Byla by to pro něj pobídka – jakmile se vzpamatuje, a odborníci říkají, že k tomu bude potřebovat čtyři až šest let – pak podnikne další agresivní krok. To je princip ruské imperiální politiky. Rusko historicky nemá pevně definovanou západní hranici a kdykoli může, snaží se ji posouvat dál.
Nechci mnichovský scénář z roku 1938 pro Ukrajinu, říká premiér Petr Fiala.
Máte na mysli Krym?
Ano, viděli jsme to na právě příkladu Krymu v roce 2014. Už tehdy jsem ve svých textech varoval před slabou reakcí Západu. Říkal jsem: bude to povzbuzení pro další ruské agresivní kroky. Bohužel jsem měl pravdu. Nevěřím, že když teď řekneme: Krym patří Rusku, nechť si ponechá anektovaná území, hlavně ať máme mír – že tím skutečně míru dosáhneme. To si mysleli někteří politici ve třicátých letech. Vedlo to k Mnichovu, k obětování naší země, Československa. Mír to nepřineslo. Naopak – přineslo to nejstrašnější válku v dějinách.
Nechceme tedy obětovat Ukrajinu, jako obětovali Československo naši spojenci v Mnichově v roce 1938. Dobře. Dedukuji z toho, že máme my i Ukrajina bojovat až do úplného konce – tedy do obnovení historických hranic Ukrajiny z roku 1991?
Je třeba říct, že Ukrajina bojuje. A my pomáháme. Ale je to Ukrajina, která si sama musí rozhodnout, co je pro ni přijatelné – jaké podmínky míru jsou pro ni akceptovatelné. Ty podmínky ale musí být takové, aby Ukrajina měla šanci zapojit se do západních struktur a mít pozitivní perspektivu. Jinak budeme čelit dalším problémům. Současně platí – a to je shoda v takzvané „koalici ochotných“, mezi klíčovými státy i jejich partnery – že je třeba po válce pomoci Ukrajině dobudovat silnou armádu. Tak silnou, aby sama představovala odstrašující sílu vůči Rusku. To je cesta, kterou musíme jít.
Zmínil jste pojem „koalice ochotných“. Mně ale v této souvislosti není jasná jedna věc: lídři koalice ochotných jsou prý připraveni za určitých podmínek vyslat vojáky na Ukrajinu. Česko už se v minulosti účastnilo podobných ad hoc koalic – vzpomeňme na válku v Perském zálivu za George Bushe staršího, nebo na Bosnu a Hercegovinu. Česko (nebo Československo) v nich hrálo svou roli. Když jde tedy přímo o obranu evropského státu napadeného Ruskem – uvažujete i o vyslání českých vojáků na Ukrajinu?
To bude záležet na podmínkách a charakteru takové mise – a teprve podle toho se bude rozhodovat.
Není to příliš váhavé?
Ne. To není žádný váhavý postoj. Takto se staví k věci celá řada států. Koalice ochotných se neskládá jen z těch, kteří chtějí poslat vojáky. Jsou v ní i státy, které pomáhají jinou formou a jsou přesvědčeny, že Ukrajina bojuje za nás, že je potřeba co nejvíc pomáhat, že je nutné zastavit Rusko a vybudovat silnou ukrajinskou armádu jako základní bezpečnostní garanci. A teď je důležité, do jaké míry se na tom bude Česko podílet výcvikem, což už děláme, nebo pokračováním české muniční iniciativy, případně finanční pomocí či jinými způsoby – to vše se bude rozhodovat až ve chvíli, kdy bude jasné, jakou podobu by ta mise měla. Zda by byla pod OSN, pod NATO nebo někým jiným. A teprve tehdy se může rozhodnout i naše země. Bylo by neodpovědné to říkat dopředu. To, že pomáháme – a chceme pomáhat – je jasné. Ale jaká bude konkrétní forma pomoci? A jen upozornění – kdyby někdo měl nerealistické představy: jakékoli jednotky, které by tam snad vyslaly Francie, Británie nebo jiné země, to rozhodně nebudou jednotky, které by vedly přímý boj s Ruskem.
Byly by to tedy mírové jednotky?
Ano, ale závisí to na celé řadě věcí – jaké bude příměří, kdy k němu dojde, jaké budou podmínky míru, jaký bude charakter jeho garancí. Z toho se pak dá odvodit, jaké jednotky tam vůbec budou – a zda tam vůbec budou evropské jednotky. Až poté se může rozhodovat, jak se na tom budeme podílet my.
Mluvíte o tom i s českou opozicí?
Víte, například hnutí ANO není ochotné se jednání o těchto tématech vůbec zúčastnit. Opakovaně jsem nabízel dialog, dokonce jsem svolal schůzku k bezpečnostním otázkám. Ale když zástupci opozice ani nepřijdou, aby mi třeba řekli: „Pane premiére, s tímto nesouhlasíme, navrhujeme něco jiného,“ – tak se o tom těžko dá diskutovat. Když není dialog, tak to nejde.
Hranice mezi Ruskem a Ukrajinou je nám, Čechům, Slovákům, Polákům, mnohem blíž než třeba Francouzům nebo Britům. Česká armáda byla v minulosti často vysílána do zemí, ke kterým měla kulturně blízko. Mělo by to logiku i teď?
Víte, já se občas setkávám s názory typu: „Co je nám po tom? To je někde daleko, ať si to řeší sami.“ Ale to prostě není pravda. To opravdu není daleko. My spadáme do sféry vlivu, o které Rusko opakovaně mluví – chtějí mít vliv tam, kde ho měl Sovětský svaz. A připomeňme si, co se stalo v roce 1968. Tehdy jsme se jen trochu pokusili jít vlastní cestou – a přišla okupace z Moskvy. A já to často říkám i na veřejných debatách – jako příměr. Mezi námi žijí lidé, kteří se narodili a vyrůstali ve státě, který zasahoval na území dnešní Ukrajiny. Třeba moje maminka – ta se narodila a vyrůstala za masarykovského Československa, jehož součástí tehdy byla část dnešní Ukrajiny (Podkarpatská Rus). Tak blízko to je. A právě proto se nás to musí nějakým způsobem týkat. Kdo tvrdí, že ne, strká hlavu do písku – a dostatečně se nestará o bezpečnost České republiky.
