Kdy jste se poznal s Milošem Zemanem? Jak se z vás stal jeho důvěrník, jakýsi jeho dnešní Šlouf?
Poznali jsme se v roce 1979 na valtických seminářích, které se pořádaly v hotelu U tří grácií. Miloš byl jeden z organizátorů. Pak jsme se potkali v Občanském fóru a užší vztahy nastaly v roce 1993 po hradeckém sjezdu ČSSD, kde byl zvolen předsedou. Já už byl od roku 1992 předsedou Strany zelených. Od té doby jsme se stýkali víc. Byl mi sympatický. Ve všem jsme měli dost podobné názory.
Kdy jste začal uvažovat, že i se Zelenými přejdete do ČSSD?
Už v roce 1995, asi rok a něco před volbami. Bavili jsme se se Zemanem a on mi říkal, že by byl velmi nerad, aby se mu stalo něco podobného jako v Německu, kdy SPD těsně prohrála volby asi o jeden a půl procenta. Uvažovali jsme, že by se i u nás síly tříštily, a proto by bylo dobré, kdybychom je spojili. Tenkrát jsem to bral tak, že by bylo dobré, aby ČSSD jako nejsilnější opoziční strana posílila díky Zeleným. Už v létě 1995 jsem u Zelených avizoval, že budu odstupovat a že navrhuji přechod celé strany. Nakonec jsme do ČSSD odešli já se dvěma místopředsedy a částí členské základny.
Jak souvisel váš přestup s tím, že jste v té době dvakrát pomáhal ČSSD s financemi. Chtěl jste pomoci straně, do níž vstupujete?
Já jsem Miloše bral jako přítele, jako člověka, kterého si považuji a chci mu pomoct. A tedy i ČSSD. Takže pokud mě Miloš stejně jako jiní požádal, jestli mohu partaji pomoct, bral jsem to jako samozřejmou věc. Tehdy měla ČSSD obstavená konta a skutečně nebyly žádné peníze.
Zeman vám tehdy řekl: Nemáš někoho, kdo by nám sehnal peníze?
Ne. To bylo tak, že on se zeptal, jestli neznám někoho, kdo by nám mohl pomoct. Bylo jedno, jak by ta pomoc vypadala.
Vy jste se pak obrátil na ředitele Chemapolu Junka. Znali jste se?
Dvakrát třikrát jsme se viděli.
Junek s tím souhlasil proto, že šlo o ČSSD?
Od počátku to prezentoval jako pomoc pro ČSSD, nikoli pro Vlčka. Že to budou karty, o tom rozhodl pan Junek. Měl podmínku, aby u předání byl předseda strany. To je standardní postup.
Zeman na to přistoupil bez výhrad?
Ano. Já jsem Zemanovi pouze řekl, že to je připravené a že si to máme převzít. Na tom nebylo nic divného. Já si dokonce do dneška myslím, že na té pomoci by nebylo vůbec nic špatného, kdyby se to v roce 1997 objevilo ve vyúčtování strany při sjezdu.
Jak se pak ty karty předávaly ve straně dál k jednotlivým lidem?
Část jsem odvezl z toho jednání já, část si nechal Miloš.
Karet bylo dvanáct. To určil Junek?
Bylo to podle počtu regionů. Osm volebních krajů plus další lidi z vrcholného aparátu partaje. Takže tak jsme došli k té cifře.
Junek řekl, že můžete projezdit, kolik chcete?
Ne. Od začátku tam byl finanční a časový limit. Časově to bylo na šest měsíců a Junek mluvil o částce kolem půl milionu korun.
Když jste karty stáhl, jak říká Zeman, někdy v dubnu v březnu, dostal jste k tomu nějaký impuls?
Já jsem ty karty vůbec nemohl stáhnout. Nevím, jak bych to udělal. Že bych obcházel ty politiky, aby mi je vrátili? Nebo zašel do Chemapolu, aby to zablokovali? Ty karty skončily tak, že jste přijel k pumpě a karta nebyla platná.
Takže to musel zablokovat Junek nebo vypršel limit...
Myslím, že ta částka byla spíš vyčerpaná.
Když jste zjistili, že karty jsou k ničemu, vybral jste je zpátky?
Já mám karty poslanců, kterým jsem je dával.
Zbývající karty předával Zeman vedení strany?
Dohodli jsme se, že já je předám poslancům, protože jsem byl v parlamentu, a Miloš obstará vedení strany. On si je odvezl, a co s nimi bylo dál, nevím.
Kde jsou ty karty dneska?
Ty, co jsem rozdával já, mám u sebe. Kde je zbytek, nevím.
To je máte jako upomínkový předmět?
Jo. Karty už nemají žádnou hodnotu, jen historickou.
Když se v roce 1999 existence karet provalila, proč jste říkal, že nic z toho není pravda?
Já jsem tehdy řekl, že jsem karty nepřinesl.
Víceméně všichni říkali, že jste je přinesl vy. A protože jste v primárkách skončil devátý, jako pomstu jste je zpátky vybral. To říká i dnes Miloš Zeman.
Za prvé: primárky skončily koncem ledna a na karty se jezdilo někdy do března. Za druhé: kdyby to přinesl Vlček na svou podporu a pan Junek by byl vůči Vlčkovi tak štědrý, tak by je Vlček všechny použil na svou podporu ve východních Čechách, kde kandidoval.
Když to prasklo, byl Zeman rád, že jste to zatloukl?
Zajímalo ho, kdo to pustil novinářům.
On vám nevysvětlil, proč to popírá, když, jak říkáte, jste u předání karet od Junka seděli oba? To jste se ho neptal, proč říká, že se o kartách dozvěděl z novin?
To bylo zbytečné. On svůj výrok nikdy nekomentoval a já se ho na to neptal. Ale pro mě bylo překvapení, že zaujal takový postoj. Já to pokládám za zbytečné.
Chtěl od vás někdo, abyste to vzal celé na sebe?
Ano, když jste o tom začali psát. Ale proč bych to dělal? Já se neměl za co stydět, to byla věc, která té straně tehdy pomohla.
To od vás chtěl Zeman?
Ne, Zeman ne. Prosba vzešla od šéfa jeho poradců Šloufa. Přijel a řekl, že Miloš je předsedou vlády a není vhodné, aby se k tomu přihlásil, když tam šlo o daňový únik. Řekl jsem mu, že po zkušenostech, které mám i s kauzou Bamberg, to na sebe vzít nehodlám. Tím to skončilo.
Je to tři týdny, co jste historii karet odkryl a řekl, jak to v roce 1995 bylo. Neříkal vám někdo, že se Zemanovi mstíte, že jste očekával funkci, a nedostal ji?
Ne. Vůbec. Kdybych to řekl tehdy, rok po volbách, tak si myslím, že by bylo na místě mě podezírat, že se cítím ukřivděný a chci uškodit straně. Ale teď, kdy je devět měsíců do nových voleb, Miloš odchází, tak jde jen o to, definitivně tenhle příběh uzavřít.
Předcházel si vás nějak Zeman za to, že jste ho podržel?
Ne. Naše vztahy skončily po bamberské aféře. Někteří lidé, nejen já, měli přátelské vztahy se Zemanem a dalším lidem to nevyhovovalo, chtěli zaujmout jejich místo. A taky jsem, myslím, ztratil pro Miloše význam. Převedl jsem mu část Zelených, sehnal finanční pomoc a už mě nepotřeboval.
Zmínil jste bamberskou aféru, kde jste byl v roce 1995 jedním z účastníků rozhovorů mezi ČSSD podnikateli ze Švýcarska vedenými Čechošvýcarem Vízkem. Inicioval jste ta jednání?
Za Vízka mě oslovil bývalý velvyslanec Kočárek, s nímž jsem se znal z Úřadu vlády. Věděl, že jsem v blízkém kontaktu se Zemanem mohu zprostředkovat schůzku. Bylo to opět v době finančních potíží ČSSD a Vízkova skupina nabídla půjčku. České banky tehdy neoplývaly ochotou straně půjčovat, a tak to byla zajímavá nabídka. Takže jsme s nimi začali jednat.
Co za to Vízek chtěl?
Nejdřív padl z jejich strany návrh: měla se zkritizovat kuponovka, měla být vytvořena hospodářská rada státu. Nebyla tam ale jména, kdo by měl co dělat. Když jsme ten návrh dostali, seděli jsme nad tím se Zemanem a oba to odmítli.
A bývalý místopředseda ČSSD Karel Machovec?
Ten u toho nebyl. Bamberská aféra totiž není jen jedna schůzka Bambergu. Těch schůzek bylo pět. Dvě v České republice, dvě ve Waidhausu a až ta poslední v Bambergu. Machovec byl jednou ve Waidhausu a pak v Bambergu.
Nakonec jste však sepsali a podepsali Zápis z jednání, kde pod bodem jedna stojí: "Obě strany se zavazují plně podporovat a zajišťovat splnění závěrů přijatých na společném jednání." Karel Machovec říká, že se za tím skrývá následující: "Mluvilo se tam o tom, že oni mají v republice skupinu odborníků, kteří by po případném volebním vítězství ČSSD byli straně k dispozici k formulování ekonomických doktrín, hospodářské politiky a tak dále. Pokud by se tito lidé dostali do pozice poradců, tak by měli možnost zapojit se do chodu ekonomiky." Je to tak?
Ano, jednalo se o tom, jak zlepšit fungování ekonomiky. Hovořilo se i o odbornících, kteří by mohli být k dispozici po vyhraných volbách a pomáhat napravit, co se v ekonomice výrazně nedařilo naplňovat.
Poslední schůzka byla někdy v září 1995. Pak jste čekali, jestli peníze od Vízka přijdou?
Ano, ale co bylo dál, už nevím. Už jsem u toho nebyl. Vízek mi ještě v říjnu 1995 posílal fax, že si myslí, že dohody budou naplněny.
Vy jste si od Vízka přivezli i dokumenty, které údajně kompromitovaly ODS. Co se s nimi stalo?
Vízek je vytáhl jako důkaz, že má dobré informace a možnosti je získat. Přečetl jsem to, dal Zemanovi a od té doby jsem je neviděl. Co s nimi Zeman udělal, nevím.
Co na těch papírech bylo?
Financování ODS. Číslo konta ve Švýcarsku, kdo má podpisové právo, převody peněz do republiky prostřednictvím Ludvíka Otta...
Takže věci, na které o tři roky později přišla policie?
Ano. Odkud to Vízek měl, nevím.
Věděl jste, že se Vízek v roce 1998 chystá všechno zveřejnit?
Měl jsem ten signál už v roce 1997 před bohumínským sjezdem ČSSD. Když to v roce 1998 propuklo, tak mě zaskočila reakce Zemana. Kdyby řekl: Ano, jednali jsme, nebylo to úspěšné, nebyl by problém. Zemanova reakce ale byla, že s nimi během pěti minut vyrazil dveře.
Vy jste řekl, že jste v Bambergu nebyli a Vízka neznáte. Proč?
V té době jsem stále sázel na to, že Miloš ví, co dělá. Nechtěl jsem ho poškodit.
Jenže Zeman to postupně přiznával: že jednal, že to bylo víckrát, že nějaké návrhy padly. Jenom vy jste stále vše popíral.
Byl jsem za pitomce. Je to tak.
Proč jste pak neřekl, jak to bylo?
Už se mě nikdo neptal.
Jak dnes hodnotíte Zemanovo chování v takových situacích?
Už vím, že kdyby se to od začátku přiznalo, prostě nebyl problém. Nikdy by z toho nevznikly takové kauzy. To mlžení byla chyba.
Jaký je teď váš vztah se Zemanem?
Nemám k němu žádnou averzi. Jen mu vyčítám, že i z hlediska politiky je lepší říct pravdu. Ne třeba celou, ale alespoň část. Hlavně neříkat naprostý opak. Je to poučení pro nás i pro budoucí politiky.
Čekal jste, že když jste nyní přiznal, jak to bylo s benzinovými kartami, že to přizná i on?
Spíš jsem očekával daleko tvrdší reakci. Rozhodně ne přiznání. S tím jsem skutečně nepočítal.
Změnil se Zeman od té doby, co jste mu byl nablízku?
Samozřejmě ho změnila ta funkce. Je podrážděnější, unavený, což není divu. Ale tím popuzuje lidi kolem sebe. Na druhou stranu ČSSD druhého člověka s takovým charismatem nemá. On je schopen přesvědčit lidi svým řečnickým uměním, klidným vyjadřováním, nepodléhá moc emocím. Problém je v tom, že ČSSD prošustrovala, co měla, kvůli Milošovi. On slíbil, že bude spravedlivý, že bude potírat korupci a půjde za tím svou vahou. A to se nestalo. Nakonec u něj převážila touha ukázat, že je politik, který dokáže porazit Klause a vstoupit do Strakovky. A v tom okamžiku se začíná drobit ta mravní věc, za kterou bojoval. Možná je to i personální politikou. Jestli má Miloš nějakou slabinu, tak je to personální politika.
Jaký je váš vztah ke Šloufovi? Je to konkurent, který vás vyštípal ze Zemanovy přízně?
Já jsem ho nikdy jako konkurenta nevnímal a to byla možná chyba. Myslím, že lidé, kteří mají hodně podnikatelských aktivit, jsou pro státní službu méně využitelní.
Musím se přiznat, že tým spolupracovníků bych si vybíral jinak.
Jak vás ty dva případy poznamenaly? Zanevřel jste na politiku?
Já jsem vstoupil do politiky v osmdesátých letech. Pak jsem se podílel na přípravě odchodu ruských vojsk. Ale nadosmrti už zůstanu jen jako ten Vlček z Bambergu a karet. A to díky tomu, že jsem se seznámil se Zemanem a věřil mu. Zdá se to být nesmazatelné.
Vyčítáte mu to?
Jestli to můžu někomu vyčítat, tak sám sobě. Jestli byl někdo pitomej, tak já.
Dělal jste v politice něco, co se nedělá?
Nebylo ode mě prozřetelné a správné, že jsem nechal přičlenit Zelené k ČSSD. A to je zase jen moje chyba. Měl jsem mít zjištěno, že to nedopadne dobře. Druhá chyba je, že Zeman byl kamarád. A když Zeman řekl, že s někým vyrazil dveře, tak Vlček řekne, že s nikým nejednal.
Tedy jste vědomě lhal?
Abych Miloše podržel.
Co by se stalo, kdybyste už tehdy řekl pravdu?
Zemanova pozice by byla mnohem horší.
Kdybyste byl znovu ve stejné situaci, kryl byste ho?
Nespoléhal bych tolik na vzájemné přátelství, loajalitu...
Myslíte, že Zeman někdy řekne, jak to bylo?
Ne, myslím, že ne.
Věříte mu, že chce odejít nadobro z politiky?
Můj názor to není.
