Pořád slyším jen "hodný profesor Klener" a "zlý ministr Julínek", takže to zkusím obrátit: Udělal něco špatně taky Pavel Klener?
Nikdo není dokonalý. Odmítám ale, že mi šlo o to křeslo, jde mi o ústav...
Rozumím, ale ptala jsem se, zda jste někde udělal chybu.
Vytýkali mi, že jsem poštval pacienty. Ano, mnoha lidem jsem za svou lékařskou kariéru hodně pomohl nebo jim zařídil pomoc jinde, protože mám hodně kontaktů. Ale s žádným jsem nemluvil a žádného jsem nepřemlouval, aby šli demonstrovat. Pochopitelně jsem informoval své spolupracovníky, ale to snad není žádný zločin. Chápu jejich obavy, protože nikdo nerozumí tomu, proč zasahovat do fungujícího ústavu a proč to musí být tak rychle. Vyvolává to nejistotu.
Onu nejistotu jste právě mohl vyvolat i mezi pacienty.
Počkejte, ukážu vám dopis ze včerejška. Pacient píše: "Daroval jsem krev ve Všeobecné fakultní nemocnici, tam jsem se setkával s neochotou, pak přejdu ulici k vám – a tam je všechno perfektní." Pacienti to sami cítí! Ostatně podívejte se na park uvnitř areálu: kus, který patří ústavu, je upravený, kus nemocnice hned vedle je džungle.
Nemohl jste pacienty alespoň uklidnit, když víte, jak je to důležité pro jejich léčbu? Typově: Nelíbí se mi chystané sloučení, ale udělám všechno pro to, aby to neohrozilo péči?
Nevím, zda by to byla stoprocentní pravda. Nemocnice je velký moloch a já se bojím, že pohltí ústav a rozebere ho na součástky. Ale budu rád, když se zmýlím.
Vy jste byl odvolán dvakrát – kdysi jako ministr a nyní jako ředitel. Co jste nesl hůř?
Když mě kdysi Petr Pithart vyhodil, respektive když se rozhodl udělat ministra z Martina Bojara, protože já prý byl příliš slušný a on chtěl někoho radikálního, byl jsem trochu deprimovaný. Zpětně to vidím jako štěstí, protože jsem se vrátil k medicíně. Takže mě mrzí spíš tohle odvolání, zdůvodněné manažerským selháním. Dvanáct let jsem dělal prorektora Karlovy univerzity tak, že teď tu moji funkci rozdělili na dvě, a při tom jsem psal knížky, vedl 1. interní kliniku a rok v té době i ústav.
Může být člověk dobrý manažer, když sedí na tolika křeslech?
Samozřejmě k tomu musím mít dobré spolupracovníky. Nemám pocit, že jsem cokoli zanedbával.
Napadá mě, když vás tak poslouchám, proč nezrušit půlku přednostů a nedat každému dvě kliniky?
Záleží na povaze. Znám přednosty, kteří jsou víc v zahraničí na kongresech než na své klinice, nikomu to tak nějak nevadí a klinika taky běží. Když jsem byl na kongresu v Sydney, všichni tam zůstávali a dál cestovali po Austrálii, zatímco já byl jedním z mála, kdo se hned po kongresu vrátil.
Podle ministra Julínka váš úvazek ovšem činil 2,3, takže byste musel pracovat dvacet hodin denně, abyste to zvládl. Tak trochu vás označil za "sběratele funkcí".
Nevycházím z údivu, jaké argumentace neváhá pan ministr použít. Dvacet hodin denně skutečně pracovat nemohu, ale běžně je jich dvanáct a často i den z víkendu. Ono také záleží na tom, co se za tu dobu udělá. Sám bych se styděl probírat v médiích, jak při ministerské funkci stačí MUDr. Julínek pečovat o svůj senátorský obvod a donedávna ještě vykonávat odpovědnou funkci předsedy senátorského klubu.
V ústavu, který jste vedl, chtějí Američané zkoušet nový lék proti rakovině lymfatických uzlin a některých typů leukemie z týmu profesora Antonína Holého. Myslíte, že testování by teď mohlo být ohroženo?
Ne, v žádném případě. I to jsem si vyslechl, že jsem takovou fámu rozšířil, ale to je absurdní. Já navíc nejsem do vlastního výzkumu nijak zapojen, jen jsem doporučoval pracoviště, která by měla lék testovat: ústav hematologie, naši 1. interní kliniku, hematoonkologii v Brně, Hradci a v Olomouci. Ale k té novinové zprávě o novém léku: mě rozčiluje, když to média takhle vyvedou.
Jak vyvedou? Že o tom informují?
To jistě mohou, ale člověk pak jenom zvedá telefony. Každý takový lék přitom musí projít třemi fázemi zkoušení. V první fázi, o kterou teď půjde, se vůbec nesleduje léčebný účinek, ale jen to, zda lék člověku neškodí. Takových léků se každoročně objeví několik a často přijde zklamání. Když se v polovině 50. let objevil actinomycin, protinádorové antibiotikum, zvonily v Římě zvony. Dnes se používá jen málo.
Nikdo neřekl, že je tu převratný lék, je to jen zpráva o jisté naději.
Chápu, že každá naděje je vítaná. Ale je to často falešná naděje. Je před námi ještě minimálně šest let. Testovaný lék během nich nebude možné dát pacientovi, který ještě nevyzkoušel klasickou léčbu, protože by to byl hazard. Každý také bude muset dát souhlas se zařazením do testů – bez záruky, že lék zabere. V první fázi se opravdu jen hledá vhodné dávkování a začne se nejdříve s šestinou dávky, kterou v experimentu dostávali psi.
Jinými slovy bude to příliš slabá dávka na to, aby mohla zabrat?
V podstatě ano, protože zatím nevíme, jaké nežádoucí účinky může u člověka mít.
Neboli lidský organismus je mnohem složitější než psí.
V jistém smyslu ano. Ale věřím, že mnoho pacientů ochotně půjde už pro tu první dávku, protože si řeknou: Nic jiného už mi nezbývá, a co kdyby tohle přece jen zabralo...
Cílová terapie
Divíte se jim?
Ne, protože zabrat může.
Tím jsme u toho klíčového. Kolik lidí by mohlo být zařazeno do testovací fáze, kdyby mohli všichni?
Nevím přesně, ale desítky. Jde o lidi s nádory mízních uzlin a chronickou lymfatickou leukemií, jimž nepomohla standardní léčba.
A kolik se jich do testování skutečně dostane?
Kolem padesáti.
Jak budou vybíráni? Kdo bude mít přednost – ten, kdo přijde dřív?
No tak samozřejmě platí ono lidové: kdo dřív přijde, ten dřív mele. Jakmile bude experiment schválen, bude nabídnut prvnímu pacientovi na daném pracovišti, u kterého dosavadní léčba nezabere. Když odmítne, přijde na řadu druhý – až se počty naplní.
Možná to dělají, ale my žádné pořadníky vypisovat nebudeme.
Promiňte osobní otázku: kdybyste chtěl do testu zařadit sám sebe nebo někoho z vašich nejbližších, dokázal byste to zařídit?
Nemusel bych nic zařizovat. Kdyby někdo z mých blízkých měl lymfom a léčba přestala zabírat, jistě by se léčil na některém z těch pracovišť, takže by byl automaticky zařazen. Tady by žádná protekce nebyla potřeba.
Vymyká se tento lék z řady těch jiných, jichž jsou ročně, jak jste řekl, desítky?
Má jiný mechanismus účinku, zaměřuje se jen na nemocné buňky, v tomto směru ano.
A co byl poslední takový převrat?
Glivec na chronickou myeloidní leukemii, na niž zemřel Josef Lux. Lék, který zvýšil dobu přežití, přišel krátce po jeho smrti. Kdyby se ho Lux dočkal, možná by tu ještě byl. Ale ani tenhle lék nepomůže všem lidem s danou diagnózou, protože v medicíně nic není stoprocentní. Stejně jako třeba lék Herceptin nepomáhá všem ženám s rakovinou prsu a ony si pak mylně myslí, že ho dáváme jen někomu ze známosti.
Jak velká je "úmrtnost" oněch testovaných léků? Nakonec se účinek potvrdí řekněme u jednoho z deseti?
Těžko říct, myslím, že je ještě vyšší. V arzenálu léků proti rakovině se dlouhodobě udržuje deset patnáct cytostatik a zatím je žádná nová léčiva nepřekonala.
Která by to mohla v budoucnu být?
Takzvaná cílová terapie, trošku do ní patří i tento nový lék. To jsou léky, které se zaměřují jen na nemocné nádorové buňky a neničí ty zdravé. Naděje byly zpočátku ohromné, ale lepší výsledky se zatím projevují jen tehdy, když se léčba kombinuje s tou klasickou. To je tak vždycky: nejdřív euforie, pak zklamání, pak nějaký kompromis. Akorát je to strašně drahé. Měsíční léčba glivecem stojí osmdesát tisíc.
Dostane se všem, kdo ji potřebují?
Musím říct, že zatím ano.
Říkal jste kdesi, že kolem roku 2010 či 2012 umožní DNA šít lidem léčbu na míru. Co to znamená?
Každý typ nemoci má spoustu podtypů, molekulární genetika ho může určit přesně a tak nám pomoci vybrat ten správný lék a správné dávkování. Ale asi to tak rychle nepůjde. O chemoterapii se taky říkalo, že nepřežije rok 2000.
Kolik lidí ročně onemocní rakovinou krve?
Nejčastějšími formami lymfomů, což jsou nádory mízních uzlin, onemocní ročně asi 1 400 lidí, zhruba polovina jich zemře. Ale mnoho dospělých s akutní leukemií, kteří dříve často během pár měsíců umřeli, se podaří zcela vyléčit. Léčil se u nás například fotbalista Koloušek, dnes už zase aktivně kope.
Jako by rakovinu mělo stále více mladých lidí, nebo se mi to zdá?
Je pravda, že některé druhy se objevují ve stále ranějším věku, ale přesné příčiny neznáme. Může se na tom podílet ovzduší, potrava, životní styl. Trochu povzbuzující je, že medicína umí čím dál víc těch lidí zachránit.
Šaron jako preparát
Sledoval jste příběh operace indické holčičky s osmi končetinami, potažmo slovenských siamských dvojčat? Slyšela jsem názor, že tady medicína zachází příliš daleko, proti přírodě a zdravému rozumu.
No, já si to tedy myslím taky. Tyto velmi nákladné operace nezaručují, že z toho života vůbec něco budete mít. Ostatně bývalého izraelského premiéra Šarona drží už téměř dva roky při životě, jako by to byl nějaký preparát, místo aby ho nechali umřít – a teď nemyslím, aby mu udělali eutanazii, protože té jsem, jak víte, odpůrce, ale aby ho nechali přirozeně umřít. Dnešní medicína dokáže udržet při životě kohokoli, ale má to smysl, je to etické? A u těch operací novorozenců těžko odhadnete poškození mozku. Ale když to teď řeknu, tak mne ukamenují.
Třeba ne, vždyť je to jen váš názor. Proč odmítáte eutanazii?
Protože jsem viděl pacienty, kteří jeden den nechtěli žít a druhý den lpěli na životě tak, že se báli, zda krevní konzerva, která jim kape do žíly, je správně zkontrolovaná. Psychika nemocných se velice rychle mění. Nesetkal jsem se u nikoho s naléhavým požadavkem zemřít, který by přetrvával delší dobu. Ano, setkal jsem se s tím, že pacient spáchal sebevraždu sám, třeba si vytáhl hadičku z žíly, ruku svěsil vedle postele a nechal vykrvácet.
Připouštíte, že k tomu měl nějaký důvod?
Těžko říct, muselo selhat něco kolem. Lidé někdy propadnou beznaději, zejména jsou-li opuštěni, a ani kvůli tomu nemusí jezdit za velké peníze do domů smrti ve Švýcarsku. Na internetu je dost návodů, příteli se zasebevraždila dcera tím, že si podle jednoho takového návodu dala igelitový pytlík na hlavu a utáhla si ho. Připouštím, že u pacientů někdy propukne deprese, a ta je strašlivá, člověk musí trpět, psychicky myslím.
Jste si jist, že medicína dokáže úplně odstranit fyzickou bolest?
Jak jsem řekl, nic není na sto procent, problém je spíš v tom, že mnoho lékařů nezná možnosti léčby bolesti. Pětadevadesát procent pacientů bolestí trpět nemusí.
A co když jim prostě jen připadá, že dlouhým umíráním ztrácí jejich život důstojnost?
Promluvte si s řediteli hospiců, řeknou vám úplně jiné zkušenosti – jaké to je, když se o pacienta starají a on se necítí opuštěný. Bohužel, umírání se dnes přesunulo do nemocnic, člověk umírá sám mezi hadičkami a přístroji, to je děsivé. A zažil jsem také, jak příbuzní čekají, až dědeček umře a oni zdědí...
... a já zažila něco opačného: mí blízcí příbuzní teď měli v nemocnici tatínka a nikdo jim nezavolal, že se jeho stav zhoršil a umírá, aby se s ním aspoň stihli přijít rozloučit. Bohužel už to nestihli.
Ano, uznávám, to je špatné. Tady máme obrovský dluh. Je to v lidech a nedá se to vyřešit jedním ministerským příkazem.
