Neděle 26. ledna 2020, svátek má Zora
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Neděle 26. ledna 2020 Zora

Kundera zareagoval na aféru úctyhodně, myslí si Kohout

  14:02aktualizováno  14:02
Pavel Kohout je vrstevníkem a kolegou Milana Kundery. Verše začínali publikovat takřka současně. Spojil je i osud exulantů. Proto se na spisovatele Kohouta po vypuknutí aféry Milana Kundery sesypali novináři. Většinou je odmítá a rozhodně ze sebe nedělá "experta na Kunderu".

Spisovatel Pavel Kohout | foto:  Nguyen Phuong Thao, MF DNES

Volební lístky v Česku prší do uren. Týkají se volby i vás?
Tentokrát se v mém obvodu volil jen senátor. Pokud jsem dostal po Listopadu příležitost uplatnit své občanské právo volit, pokaždé jsem jí využil. Beru to jako morální povinnost. Chodím k volbám stejně důsledně, jako jsem k nim nechodil za normalizace. Nevolím však jen v Česku, ale i ve své druhé vlasti – v Rakousku. A tam byly letos mimořádné volby do Sněmovny.

Rakouská politická scéna vypadá v posledních letech trošku nevábně. Panuje tam stejné znechucení politikou jako u nás? Tady už málokoho překvapí střílející sponzoři stran nebo vládní klientelismus zabalený do vlasteneckého roucha.
No, řekl bych, že v té zemi jsou političtí profesionálové přece jenom o něco důstojnější. Důvodem asi je, že Rakousko si už tyto nepřitažlivé podoby demokracie stihlo odbýt. Mělo na to víc času, a tak se tam už utvořily jisté mravní hranice. Domnívám se tedy, že rakouský politik, který by se dostal do tak těžké nedůvěry jako nejmenovaní protagonisté naší politické scény, by na svém postu přežil nejvýš tři neděle.

Ale konkrétně letos ty volby...
Ano, byly obrazem bídy a utrpení. Rakouská republika vynaložila obrovské peníze, aby nakonec vládli titíž jako předtím. Dva ješitní politikové, předseda lidové strany a šéf sociálních demokratů, nedokázali odhadnout situaci a porazili se navzájem. Z jejich vůle totiž poprvé volili šestnáctiletí – a právě ti se nechali okouzlit módním žvaněním dvou modrých, xenofobních partají.

VÍM JEN O JEDNOM ÚCTYHODNÉM ČESKÉM POLITIKOVI

Jste pořád levičák?
Levicovost pro mě není záležitost politická, nýbrž pocitová. Jako spisovatel cítím víc s lidmi, kteří jsou životem přejížděni, než s těmi, kdo je přejíždějí. Tato levicovost však neznamená, že bych ze zásady nevolil pravicové strany. Volím vždy stranu, která je mi nejméně protivná. Jsem, jak se říká v Rakousku, střídavý volič.

Vidíte v naší politice nějakou úctyhodnou osobnost? Vidím několik politiků, kteří jsou zajímaví, v některých případech snad i lidsky důvěryhodní. Ačkoliv: jistě to vím jen o jednom. Nechtěl bych jmenovat, ale znám ho třicet let hodně zblízka.

Je známo, že jste od osmasedmdesátého musel žít v rakouském exilu. S takovou mi přijde snadné dát si dohromady dvě a dvě.
No tak dobře. Je to samozřejmě Karel Schwarzenberg.

Neměl přece jen odejít z vlády, když v ní zůstal Čunek?
Taky jsem to řešil. Usnesl jsem se, že Schwarzenberg je pro nás cennější jako ministr zahraničí, který nesplnil jeden slib, než jako absolutní držitel slova, jenž však stojí naprosto mimo právě před naším předsednictvím Evropské unie.

Nejen volby jsou u nás tématem týdne. Stačí jméno Milan Kundera. Znáte ho dobře?
Znám ho celý život, s výjimkou posledních dvaceti let, řekl bych.

Kdo to byl, když jste se seznámili?
Měl jsem z něho dvojí základní pocit. Viděl jsem v něm jednoho z mých největších literárních konkurentů, mám-li to říct hodně natvrdo. A zadruhé: byl to vzácně uzavřený, na plachý muž. Až mi tím byl paradoxně sympatický. 

Konkurent to jistě byl. Ale na startu jste měl určitý náskok, ne?
Samozřejmě. Začal jsem o trochu dřív a byl jsem masově srozumitelnější. Ovšem Kundera byl daleko lepší básník. Právě srovnání s ním bylo jedním z důvodů, proč jsem poměrně brzy opustil poezii a začal se stoprocentně věnovat dramatu.

Onen lepší básník Kundera se už dlouho nechce ke své poezii znát. Asi chápu proč, ale přece jen – ten komunismus se mi v jeho verších nezdá tak zažraný.
Milan si uchovával relativně kritický rozum, pokud ho srovnáváte s jinými mladými komunisty. Ale pokud chcete říct, že za jeho angažovanými verši stála jen chladná kalkulace, tak s tím nesouhlasím. Důkazem jeho tehdejšího přesvědčení je pro mě poema Poslední máj o Juliu Fučíkovi. To podle mě nemůže být dílo tažené za studena. Je napsané velice intenzivně.

PŘEKVAPILO MĚ, JAK KUNDERA REAGUJE. NEKUNDEROVSKY

Co s vámi udělalo zveřejnění údajné Kunderovy udavačské role v kauze agenta chodce Dvořáčka?
První vlna mě vůbec nezasáhla. Byl jsem odříznutý v maďarské pustě. Vrátil jsem se do Vídně – a už mi volala česká média, co tomu říkám. Odmítl jsem to komentovat. Nejdřív jsem nevěděl, oč jde, a pak jsem si řekl, že se vyjádřím jen jednou a pořádně, což jsem udělal v sobotním vydání vašeho listu. Těch pár řádek jsem psal tři dny.

Takže vás ta zpráva nevyvedla z míry?
Při vší úctě k našim historikům si myslím, že tak vágní policejní dokument, s jakým přišli, měl být prověřen důkladněji. V klidu jsem nezůstal, ale silnější dojem ve mně pak zanechala Kunderova reakce, o níž jsem se doslechl od jeho důvěrných přátel. Byla naprosto nekunderovská, nebývale pohnutá a pro mě úctyhodná. Přitom ve svých prózách se od takových hnutí mysli distancoval a dával přednost kritickému rozumu až skepsi. Ani bych se byl nedivil, kdyby po zveřejnění onoho policejního textu vzkázal iniciátorům, že nechápe, oč jim jde. Měl by na to právo. Jeho emotivní reakce mě překvapila.

Milan Kundera se nechal slyšet, že vysvětlit padesátá léta jiným generacím je nemožné.
Taky si to myslím, ale musíme se o to pořád aspoň pokoušet. Vysvětlit jednání, která jsou – měřeno dneškem – odsouzeníhodná. Jenže já už jsem se toho navysvětloval až moc. Někdy to vypadá, jako bych byl naším jediným komunistickým spisovatelem té doby. Některé otázky jsem musel zodpovídat stokrát, proto jsem se začal ptát, proč mlčí mí kamarádi... Milan Uhde už promluvil. Ludvík Vaculík namítá, že už všechno napsal. Já to tam pořád nečtu. Pro mě byla padesátá léta dobou silně poznamenanou druhou světovou válkou. Sledoval jsem, jak se po porážce zdvihá Německo, a věřil jsem, že třetí světová válka je na spadnutí.

Neměl by vysvětlovat především Kundera, i když by měl právo nereagovat?
Právě proto, že je to světoznámý autor, byla by to klíčová výpověď. Snad to teď udělá.

V 50. LETECH JSEM SPOLÉHAL NA TAKZVANĚ ČISTÉ SVĚDOMÍ

Spekuluje se, že Milan Kundera mohl přijít do služebny veřejné bezpečnosti pod dojmem nebezpečí, které by mu od StB hrozilo, kdyby to neudělal. Bál jste se něčeho podobného?
Se Státní bezpečností jsem přišel do styku už koncem čtyřicátých let jako vedoucí Souboru Julia Fučíka. Pozdější plukovník Arazim, pro nás soudruh Ludva, byl liberál. Povolil skoro pokaždé vycestovat do zahraničí všem členům ansámblu. V roce 1976 ho na mě nasadili znovu. Jak jsem zjistil ze svého svazku, nabádal tenkrát své mladší kolegy, aby se mnou nejednali tak špatně, poněvadž to prý myslím dobře. No a potřetí se objevil dokonce v našem bytě někdy v pětadevadesátém. Už však nikoli jako důstojník StB, ale jako obchodní zástupce firmy s kosmetikou. Ať prý k nám pozvu Vaculíkovy, Havlovy, Klímovy, hlavně manželky, a on nám udělá prezentaci svého zboží. To pro mě znamenalo definitivní zánik StB, asi tak, jako byl pro mě konec Sovětského svazu, když jsem viděl v televizi Gorbačova s vnukem, jak dělají reklamu na Pizza Hut.

To jsou velmi úsměvné příběhy, nicméně v padesátých letech se před podobnými soudruhy Ludvy třásli hrůzou i mnohem větší prominenti režimu, než jste byl vy. Vy tedy ne?
A víte, že ne? Byla to sice strašná naivita, ale skutečně jsem spoléhal na to, že mám takzvaně čisté svědomí. Do problémů jsem se poprvé dostal až za hru Zářijové noci. Byla zakázána. V armádním divadle. Dokonce mi sebrali stranickou legitimaci, ale jen na osm neděl, protože pak pronesl Chruščov tu protistalinskou řeč na dvacátém sjezdu Komunistické strany Sovětského svazu, a odejit byl ministr obrany.

A právě tady se nabízí otázka, proč lidé, jako jste byl vy, Milan Kundera nebo Ludvík Vaculík, nevystoupili hned poté ze strany... Důvodů by se našlo dost.
To je věčný a zásadní spor. Jedni říkají – měli jste okamžitě vystoupit. Moji přátelé i já jsme cítili, že když jsme něco zkazili, měli bychom to taky zkusit sami spravit.

Tohle jste třeba s Milanem Kunderou v příslušný čas rozebírali?
Nepamatuju se, že bychom se bavili o těchhle vážných věcech. Ani později moc ne. Čtvrtý sjezd svazu spisovatelů v sedmašedesátém mohl vypadat jako zrežírované vystoupení kontrarevolučních sil, ale to byste nás přeceňoval. On to byl spíš zázrak. Spisovatel Kliment se zmíní, že existuje nějaký Solženicynův dopis, ukáže se, že spisovatel Kohout ho má s sebou... Vypadá to geniálně, ale šlo o náhodu. Ani Kundera nebyl žádný spiklenec. Napsal úžasný referát, ale nikdo z nás ho předem neznal. On byl spíš solitér. A později už vůbec nevěřil na organizované protesty a petice. Stačí vzpomenout, jak ironizuje v Nesnesitelné lehkosti bytí naši petici za propuštění politických vězňů.

KUNDERA VŽDY ŠPATNĚ SNÁŠEL KRITIKU. TEĎ TO MUSÍ BÝT NÁRAZ

Ale nějaké vážné dialogy jste snad s Kunderou přece jen vedli, ne?
Poprvé jsme se k tomu dostali podle mého až v roce sedmdesát. Přišel se poradit, zda má vypovědět svá autorská práva na Západě, jak to od nás chtěla státní agentura Dilia. Vysvětlil jsem mu, že pokud to neuděláme sami, neexistuje způsob, jak by nás těchto práv někdo zbavil, a že nevidím důvod, proč bychom to dělali.

Dá se říct, že jste spolu měli blízký vztah?
Bohužel ne. Totiž – několik let ano. Ten vztah vznikl, až když jsem ho poprvé navštívil v Paříži jako nedobrovolný exulant. Bylo to asi dané naší novou osobní situací. Najít v exilu někoho, komu se dalo naprosto důvěřovat, nebylo snadné. Ne, že by se to tam hemžilo agenty, byli tam však lidi s rozdílnou osobní zkušeností i intelektuální výbavou. S Milanem jsme mohli mluvit o čemkoliv. Pak se ale náhle odmlčel. To mi bylo líto.

Dá se říct, že se vám v těch nejotevřenějších letech svěřoval s tím, co ho pálilo?
Nejvíc ho trápily odmítavé reakce pražského disentu na jeho pařížské dílo. Byl jimi nesmírně pokořován, protože přicházely od lidí, s nimiž se cítil být svázán. Bral to jako křivdu, zejména kritiku Milana Jungmanna. Nebyl na to vybaven. Vidíte ty kovové bedny za vámi?

Ano, jsou dost velké.
Jsou plné kritik na moje díla, většinou nepříznivých. Časem mi proti nim narostla jakási slupka. Milan byl obvykle přijímán pozitivně, když si odmyslím primitivní ideologické útoky, které se ho nemohly dotknout. A především je velmi jemný člověk. Špatně tu kritiku od spojenců snášel. A teď to pro něj musí být hrozný náraz.

Nejnovější vlna kritiky nemíří na jeho dílo. V Česku patří k bontonu tepat udavače přinejmenším od dob Sabiny. Vždy se však vesele udávalo. Nacisté si pochvalovali, že Češi udávají jedna báseň. Je to náš národní sport?
Vůbec ne. Znám osobně dobře pastora Joachima Gaucka, zakladatele úřadu pro vyhodnocování svazků Stasi. Ve východním Německu to bylo za komunismu ještě horší. Je jisté, že udávání kvete v každé totalitě a v určité historické situaci. Francouzi po válce popravili bez soudu tisíce skutečných či domnělých udavačů. Mezi nimi často i lidi, kteří třeba jen zapíchli sousedovi prase.

TEREZA PODĚDILA VŠECHNY MOJE SMUTKY A VZTEKY

Skličující téma. Pojďme na závěr k něčemu normálnějšímu. Myslíte, že jste dokázal své dceři, spisovatelce Tereze Boučkové, vyjádřit v životě patřičnou citovou podporu? Dělá vám radost?
Nikdy jsem v tisku na téma Tereza Boučková nevystoupil. Stýkáme se v míře, kterou určuje ona. Jakmile jsem přečetl její knížku Rok kohouta, kde vyjadřuje zoufalství, že adoptovala cizí děti bez výsledku, napsal jsem jí povzbuzující dopis. Mimo jiné, že její skličující pocity vyvrací už sama kniha. I kdyby zůstalo jen při ní, měly ty adopce smysl. Považuji text za velice silný, stejně jako předchozí svazek Indiánský běh. Spor s ní je sporem otce s dcerou. Pokud ho ona medializuje, reaguju jako ten otec. Je mi to líto.

Máte tři děti. Čím se vyznačuje Tereza?
Vychovali jsme s Jelenou Mašínovou ještě jednu dívku, stala se mým čtvrtým dítětem. I když jsem se vlastním dětem věnoval míň, měl jsem dost práce sám se sebou, vyrostli z nich výborný malíř, výborná manažerka a výborná spisovatelka. Každé z mých vlastních dětí po mně podědilo některé povahové rysy. Tereza zdědila zřejmě všechny úzkosti, smutky a vzteky.

Autoři:

  • Nejčtenější

Ve Wu-chanu lidé kolabují v ulicích. Nová nemocnice musí stát do šesti dnů

Lidé omdlévající na ulici, přeplněné nemocnice a těla zesnulých ležící na chodbách. Kvůli nebezpečnému koronaviru už v...

Zemřel předseda Senátu Jaroslav Kubera, bylo mu 72 let

V nedožitých 73 letech zemřel předseda Senátu a člen ODS Jaroslav Kubera. V letech 1994–2018 stál coby starosta a...

Kubera zkolaboval v kanceláři, zemřel po převozu na urgentní příjem

Předseda Senátu Jaroslav Kubera zemřel v pondělí dopoledne. Politikovi se podle zdroje MF DNES udělalo nevolno v...

Ve Vejprtech vzplál domov pro mentálně postižené. Osm lidí zemřelo

Při tragickém požáru v neděli ráno ve Vejprtech na Chomutovsku v domově pro lidi s mentálním postižením zemřelo osm...

{NADPIS reklamního článku dlouhý přes dva řádky}

{POPISEK reklamního článku, také dlouhý přes dva a možná dokonce až tři řádky, končící na tři tečky...}

Předseda sociálních demokratů Jan Hamáček se po třinácti letech rozvádí

Manželství místopředsedy vlády, ministra vnitra a šéfa ČSSD Jana Hamáčka končí. „Ano, mohu potvrdit, že jsme společně s...

Premium

Do dvou let se ukáže neudržitelnost elektroaut, říká bývalý šéf Škoda Auto

Vadili jsme hlavně značce Volkswagen, když jsme postavili Octavii proti Golfu, říká v rozhovoru pro LN Vratislav...

Premium

Parkování zadarmo díky fíglu. Stačí si připlatit za vlastní espézetku

Češi parkující v centru Prahy na takzvaných modrých zónách zkoušejí fígl, jak nezaplatit za parkovné svého auta ani...

Premium

Proč vyhraje vodík. Vynálezce Tůma má o budoucnosti automobilů jasno

Už před dvaceti lety se projel vodíkovým autem, kterým chtějí Japonci na letošní olympiádě v Tokiu propagovat...

  • Další z rubriky

V příštím týdnu bude pršet i sněžit. Relativně teplé počasí vydrží

Na leden relativně teplé počasí vydrží i v následujících čtyřech týdnech. V noci bude dál mrznout, přes den se teploty...

Premium

Šíření fake news snadno a rychle. Arabové ve skutečnosti lázně neovládli

Reportérka MF DNES pod pseudonymem pronikla do zákulisí internetového rádia a do veřejného prostoru šířila „informace“...

Půjdu za Babišem kvůli pětistovce pro maminky za vychované dítě, řekl Jurečka

Maminky by měly dostat měsíčně navíc pětistovku za každé vychované dítě, bude prosazovat nový předseda lidovců Marian...

Premium

Malostranský zápisník: Řekni, kde ty modré ženy jsou, co se asi mohlo stát

Proč dnes centrála ODS připomíná dívčí internát, co si česká ekonomika počne se 40 miliardami navíc ze svateb...

Najdete na iDNES.cz