Chtěl byste, aby ve školních třídách visel místo prezidenta obraz Lenina?
Ve školách většinou visí obraz státníka. Lenin je významná osobnost, ale nemyslím si, že je to symbol státnosti.
Jaký je poměr zlého, co tato významná osobnost napáchala, a dobrého?
Otevřel novou etapu dějin, a to je pozitivum. Ale zanechal svůj odkaz v rukou lidí, kteří s ním nenaložili dobře. Myslím zejména Stalina.
Mnoho lidských životů však jde i přímo za Leninem. Měli bychom ho i tak obdivovat?
Nemyslím, že je přímá souvislost mezi lidmi, kteří byli perzekvováni a končili v gulazích, a Leninem. Pro mě Lenin je symbolem pokusu o vybudování nového světa a ten pokus bohužel zkolaboval.
Jeho pokus vzal jeho vinou s sebou taky dost lidských životů. To mi výrazně brání v obdivu.
To mě trápí také. A myslím si, že proud, který není schopen sebereflexe, který opakuje svoje chyby, tak ten skutečně patří na smetiště dějin.
Našla jsem text Leninova dopisu bolševikům ze srpna 1918 – cituji: "Pověste (a myslím to tak, abyste je pověsili tam, kde je lidé mohou vidět) ne méně než sto známých kulaků, boháčů, vyděračů... Udělejte to tak, že na stovky mil kolem to lidé uvidí, budou se třást, vědět a křičet: zabíjejí a budou dál zabíjet vyděračské kulaky." Nejde vám mráz po zádech?
Jde. Samozřejmě, že jde. Proto si myslím, že jakákoliv revoluční změna v budoucnosti by neměla dosáhnout takto násilných forem. To je něco, z čeho bychom se měli opravdu poučit.
Všichni dnešní komunisté se snad distancují od násilí. Jen mě trápí kacířská myšlenka: Jestli všude, kde kdy byl komunismus, bylo násilí, není násilí nutnou součástí systému?
Rozumím vám. Ale je rozdíl například mezi systémem, který má v plánu genocidu, nadvládu jedné skupiny nad druhou, od režimu, který chce sociální spravedlnost, mluví v kategoriích demokracie, humanismus, ale třeba v rámci válečného běsnění zdegeneruje až na takovouto úroveň.
Ale komunismus zatím přes vznešené cíle, které proklamoval, kdekoliv vládl nebo vládne, s sebou vždy nesl nebo dosud nese – násilí.
Já jsem samozřejmě přesvědčen o tom, že spravedlivá společnost se v budoucnosti může obejít bez krvavého násilí. Bez donucování se samozřejmě asi v žádné společnosti neobejdeme – stát je taky forma donucování občana, aby dodržoval určitá pravidla. Ale to není samozřejmě krvavé násilí.
A když jsou lidé vězněni pro politický názor, to je co?
To je také špatně. Od toho jsme se samozřejmě také distancovali.
Tak já se vrátím k tomu dotazu, na který jste neodpověděl: neukazuje historie i současnost komunismu, že komunismus bez ohledu na ideje prostě bez násilí být neumí?
Řeknu to jinak: samozřejmě, že vize sociálně spravedlivé společnosti je normální. Ale pokud do toho ráje chceme dostat člověka násilím, tak je to špatně. Čili základní změna uvažování komunistů v 21. století je, že respektují demokratičnost cesty, že respektují politickou i ekonomickou pluralitu.
Jenže ta partaj vždycky mluvila hezky, i když její činy byly otřesné. Proč bychom vám měli věřit, že kdybyste se dostali k moci, vaše činy už nebudou otřesné?
Protože to nestojí jenom na slovech a na slibu. Znova říkám, není možné, aby se to odehrálo na monopolu moci jedné strany, monopolu na pravdu – to prostě není možné. Ta vize spravedlivé společnosti musí být otevřená různým názorům, dokonce i názorům, které s takovou vizí vůbec nesouhlasí. Jedině taková vize má šanci být demokratickou. To je základní poučení z dějin dvacátého století.
Už i Jiří Paroubek říká, že jste se jasně nedistancovali od své zločinné minulosti. Máte pocit, že jste to říkali dost nahlas? Řekli jste někdy dost nahlas, že s tou minulou praxí komunistů nechcete mít a nebudete mít nikdy nic společného a že byla zločinná?
Tato i jiná slova jsme samozřejmě použili. Připouštím, že v komunikaci s veřejností nemusela naše slova doznít do všech uší. Naší povinností je to vysvětlovat neustále.
Tu vaši omluvu jsem hledala a narazila jsem pouze na nějaké prohlášení, kde se KSČM distancovala od "bývalého stranického vedení". Takže když vás teď poprosím o tu koncentrovanou jednu větu omluvy, bude znít jak?
Omlouváme se za to, že skvělý ideál byl prosazován takovými prostředky, omlouváme se těm, kterým ta omluva náleží – to znamená, že trpěli tímto způsobem prosazování ideálů spravedlivější společnosti. Můžete volit mnoho slov, můžete volit málo slov, ale toto je podstata. A je taky podstatné, aby tato slova prošla nejen rozumem, ale i srdcem.
Proč neřeknete, že bývalá KSČ byla zločinecká organizace a my s ní nemáme nic společného?
Zločin je termín kriminální a právní. A právní vina je něco jiného než odpovědnost politická a mravní. Já se k politické a mravní odpovědnosti hlásím, ale právní vina se musí dokazovat individuálně v soudním procesu.
Rozhovor Barbory Tachecí s Jiřím Dolejšem
Tak jinak: nemáte pocit, že KSČ prováděla tolik morálních zvrhlostí, že je vaše povinnost se od ní úplně distancovat, jestliže chcete, aby vám lidé uvěřili?
Je to složitější. Protože my jsme tu distanci od praxe KSČ, myslím, udělali. Ale my přece nemůžeme vyhlásit distanc od ideálů, které stály někde v devatenáctém století na samém počátku, kdy klasikové přemýšleli, jak by ten kapitalismus měl být nahrazen něčím lepším... Že tyto ideály byly v praxi deformovány, to přece ještě neznamená, že tento ideál je mrtvý.
Nemluvím o ideálech, ale o zvrhlé a nechutné praxi KSČ. Čekám, že se od této strany prostě odříznete.
Odříznutí je také právní krok.
Stačilo by přece říci: My s ní nemáme a nechceme mít a nikdy nebudeme mít nic společného. Se stranou, která tu napáchala tolik zla. Zlo není právní termín, myslím.
Tak zaprvé my s nimi musíme mít něco společného z toho prostého důvodu, že ti lidé, kteří se v letech 1948, 1968 i 1989 hlásili ke komunismu jako ideálu, tak tito lidé nebo jejich pokračovatelé žijí dodnes. Zadruhé říkáte, že bylo hodně zla. Ano, bylo hodně zla. Ale taky byly učiněny věci, ke kterým se ti lidé hlásí. Že se třeba nemusí stydět za určité sociální jistoty, které ta společnost nabízela.
Kdo je Jiří DolejšNarodil se v roce 1961, vystudoval VŠE. Je rozvedený, má dvě děti. Pracoval v Ústavu prognózování VŠE v Praze, později v Ústavu prognózování ČR – do roku 1991. Členem komunistické strany je od ledna 1989, o rok později se stal místopředsedou KSČM a poslední tři roky sedí ve Sněmovně. Před třemi roky jej napadla skupinaútočníků v Praze. Tloukli ho pěstmi do obličeje a nadávali mu do komunistických sviní. Dolejš útok nahlásil policii, ta případ odložila, nenašla pachatele. |
Takže David Rath vlastně nebyl tak úplně vedle, když chválil Hitlera za to, že uměl dát lidem práci.
To jsem čekal, kdy u toho skončíme. Protože paralela mezi fašismem a komunismem je velice častá a slušně řečeno nekorektní. Srovnáváte ideologii, která je primárně antihumánní, a ideologii, která si vytkla za cíl spravedlivý svět.
Jasně. Srovnávám ideologii, která byla antihumánní, s ideologií skvělou, během jejíhož prosazování byl občas někdo pověšen a soustavně někdo vězněn. Takže v praxi srovnávám zlo a svinstvo se zlem a svinstvem. Rozumíte mi?
Rozumím. Morální soudy musí být takto absolutistické. Ale chod společnosti většinou nebývá černý nebo bílý. Je pravda, že dobrými úmysly může být dlážděna cesta do pekel, ale to bych mohl přirovnat i k jiným směrům. Křesťanství má složitou minulost, ale dokázala se reflektovat a dneska už by nikdy nepřipustilo...
... pálení čarodějnic, já vím a sázím na to. Znáte nějaký příklad, kde na světě vládla komunistická strana bez násilí, věznění či politické diskriminace?
Domnívám se, že i v jiných zemích se odehrávala politická diskriminace, ale v takové zmonopolizované podobě, jako bylo řekněme v sovětském bloku nebo v maoistické Číně, asi nikoliv. Proto se domnívám, že očistit tu ideu znamená především hledět dopředu, a nikoliv dozadu.
Neočistili byste tu ideu nejlépe, kdybyste našli příklad země, kde komunisti vládnou a nedopouštějí se zla?
Všude jsou nějaké problémy. Lhal bych, kdybych říkal, že v zemi, jako je třeba Kuba, není žádný problém.
Proč jste s vašimi ideály vstupoval do komunistické strany v lednu 1989?
Chtěl jsem dost věcí měnit. Když se třeba vyrojilo Několik vět, tak jsem o tom se svými kolegy mluvil a v podstatě jsem se k tomu hlásil.
Jestli jste je podepsal, tak to dáme do titulku.
Protože jsem měl jistý pocit kázně, tak jsem tento dokument vzal a řekl jsem: Víte co? My to schválíme na schůzi základní organizace. Ta schůze skončila za pět minut, protože soudruzi nevěděli, co s mým návrhem. Pravda je, že mi pak trochu šlapali na přezky.
Jako idealista jste musel být poněkud zklamán, ne?
Když jde člověk s nějakým ne zrovna konformním názorem na trh, tak musí počítat, že má problémy. Dneska být radikálně levicový představitel určité systémové alternativy také není populární…
Ale tipla bych si, že vás nezavřou.
To rozhodně ne. To je ten základní rozdíl mezi minulostí a dneškem – můžeme volně diskutovat.
A ještě vaše názory tisknout do novin.
Našim radikálům často připomínám, že sice mají pravdu, když se jim nelíbí kapitalismus, ale že s ním mohou nesouhlasit daleko svobodněji.
Zazpíváte pro kameru iDNES.cz Internacionálu?
Nejsem si jist, zda umím slova, ale je to historická píseň, kterou zpívají i sociální demokraté. Začít bych asi uměl.
A kdy vzplane poslední bitva?
Nevěřím na poslední bitvy, protože většinou jsou pak další a další. Hlavně by to neměly být bitvy krvavé. Bitvy v demokratickém kontextu.
Očima Barbory TachecíAuto se mi zaseklo uprostřed Prahy a na rozhovor s Jiřím Dolejšem jsem dorazila o patnáct minut později. Mohl si mě vychutnat, ale neudělal to. Byl milý, byl příjemný, byl v pohodě. A to i v okamžicích, kdy padaly opravdu nepříjemné otázky. Dělal dojem, že o nich přemýšlel už tisíckrát. A vyrovnal se s nimi – chyby byly chybami a už se nebudou opakovat. Kdo nevěří, ať tam běží, chtělo se mi dodávat, jenže běžet není kam – komunismus zatím nikde nefunguje. Když jsem Jiřího Dolejše vezla domů, ukázal mi místo, kde ho před několika lety zmlátili k nepoznání. Hned vedle sídla amerického velvyslance. Vždyť tady pořád chodí policajti, namítla jsem. Hm, tak zrovna nešli, řekl Jiří Dolejš, usmál se a vystoupil z auta. Idealista s pověstí slušňáka. |
