Položil jste si někdy otázku, v jakém stavu by dnes byli týraní bratři Ondřej a Jakub, nebýt jednoho souseda, co měl doma miminko a „chůvičku“?
Ano, a raději to nechci domýšlet. Co mě děsí, je ona naprostá nepravděpodobnost odhalení. Podobných skupin je kolem nás nesporně víc, aniž o tom máme nejmenší tušení.
Myslíte, že i tak bizarních a zamotaných?
Těžko říct. Kuřimský případ je mimořádný v rozsahu manipulace, její intenzitě i extenzitě. Všimněte si, kolik lidí v tom jelo a kolik bylo ochotno se intenzivně angažovat pro nějakou holku, aniž bychom pořádně věděli proč. Soud rezignoval na to, aby se pokusil objasnit pozadí kauzy, byť to veřejnost čekala.
Nad chováním Kláry Mauerové si většina lidí řekne, tohle se mi nemůže stát. Existují nějak disponovaní jedinci, kteří manipulaci podlehnou snáz?
Obávám se, že manipulovatelný je v podstatě každý. Už před čtyřiceti lety ukázal americký psycholog Stanley Milgram, jak dalece jsou lidé ochotni poslouchat autoritu, i když je v konfliktu s jejich svědomím. V experimentu zjišťoval, kolik lidí by bylo ochotno dát člověku na pokyn nějaké autority smrtící šok. Účastníci pokusu dostali za úkol hrát učitele, kteří svým žákům při chybných nebo žádných odpovědích mají dávat stále silnější elektrické šoky až k nebezpečí smrti. Profesor jim ovšem namluvil, že zkoumá vliv bolesti na učení a zároveň dobrovolníky ubezpečil, že on sám na sebe bere veškerou zodpovědnost.
Prokop RemešPsychiatr, religionista a gynekolog. |
Tuším, že závěry onoho pokusu nevyzněly pro lidstvo nijak lichotivě...
Nevyzněly. Třiašedesát procent „učitelů“, mužů i žen, dovedlo experiment až na konec stupnice, a to i vzdor obavám, že by mohl „žák“ zemřít. Stačilo jim říct, že tím pomáhají vědeckému poznání. Přitom se odhadovalo, že takové reakce bude schopen tak jeden člověk za sta. Podobné výsledky se potvrdily v různých variantách pokusu, následně opakovaných v dalších zemích. Popravdě, v určité situaci je skoro každý člověk schopen udělat cokoliv hrozného.
Ale v té míře ochoty se snad zaplaťpánbůh lišíme, ne?
Jistěže. Náchylnější k manipulaci bývají paradoxně lidé, co se umí nadchnout pro ideály. Do sekt nevstupují žádní cynici. Ani jedinci mdlého ducha či gauneři, ale právě ti citlivější z nás, co trpí větší nejistotou, zda něco nedělají špatně. Lidé, kteří jsou citliví k pocitům viny.
Když jsem mluvila s matkou tyranského dua, Eliškou Mauerovou, líčila mi tato distingovaná dáma, v jak harmonickém prostředí dcery vyrůstaly. Je možné, že rodiče někde výchovně selhali, aniž by to tušili?
S takovým závěrem bych byl opatrný, máme málo informací. Chování všech žen z rodiny Mauerových na mě působí hodně zvláštně. Řekl bych, že v té rodině nějaký problém byl.
Kdo je kdo jeho očimaKlára Mauerová |
Jednou jsem od vás slyšela větu, že sektářská atmosféra vládla i v Kulínského sboru Bambini di Praga. Co jste tím myslel?
Sektářské klima může nastat v různých skupinách, kde má někdo obrovskou autoritu, což se v prostředí pěveckého sboru přímo nabízí. Ambiciózní dívky tam mezi sebou soupeří, aby se staly favoritkami sbormistra. Jen představa, že byly oběti, se mi moc nezamlouvá. Leda tak vzhledem ke svému věku.
Vážně? Tenhle kontroverzní názor bych od vás nečekala...
Přitom jde o docela běžnou situaci, kterou lze pozorovat v různých kolektivech. Charizmatický šéf a jeho fanynky ochotné pro něj udělat téměř cokoliv. Sektářské prvky vidíme i v některých firmách.
V říjnu zemřel sektář také inspirovaný Hnutím Grálu – léčitel Jiří Adam, který podle obžaloby zotročoval seniorky. Nemá u nás alternativní medicína ještě větší šance než sekty?
Já bych dokonce řekl, že víra v léčitele je nový fenomén současnosti, specifický právě pro Čechy. Vyvěrá z nedůvěry v tradiční církve u nás. V případě léčitelských autorit jsme s to pustit svou náboženskost ze řetězu. V moc rozličné magie u nás věří až 60 procent lidí, takže ideální terén pro rozličné podivíny.
Jako byl grálista Adam?
Takových Adamů je. Vzpomínám si na jednoho muže, který o sobě tvrdí, že je reinkarnovaný svatý Josef. Protože se mu to prý před dvěma tisíci lety s Ježíšovou výchovou moc nepovedlo, je teď tady, aby zničil všechny církve. Zatímco v sousedním Polsku by se lidé zašli poradit za panem farářem a takového reinkarnovaného Josefa by hnali, u nás se podobným blouznivcům daří. Chybou je, že vnímáme církve jako něco parazitujícího, přitom to jsou po staletí plně socializované náboženské skupiny. Tam, kde je tato socializační role uprázdněna, vzniká prostor pro různé patologie.
Existuje podle vás gen víry, jak o tom hovoří někteří vědci?
Pokud tomu tak je, znamená to, že víra je evolučně vyselektovaný prospěšný znak. V evoluci se totiž udrží pouze to, co je pro přežití výhodné. Když tedy připustíme existenci genu víry, máme ho všichni. Jen je u někoho potlačený. Češi rádi obviňují církve z moralizování a přitom sami mají od nepaměti sklon moralizovat. Vemte si třeba husity, vždyť to byl takový dnešní Taliban. Také přišli s tím, že je třeba stoprocentně dodržovat morálku, a popravovali ty, co se jí protivili. My se dnes v dějepise smějeme tomu, jak křižáci prchali od Domažlic. Ale oni měli zatracený důvod se bát husitů, vyhlášených brutalitou. Afghánské děti se možná stejně vysmívají dnešním vojákům Západu.
Založil jste nový léčebný směr, takzvanou hagioterapii. Můžete vysvětlit, jak tato metoda funguje?
Zjednodušeně řečeno jde o léčbu pomocí biblických příběhů. Přestože jsme málo religiózní a lidé u nás Bibli moc neznají, pociťují k ní úctu, berou ji jako mimořádnou moudrou knihu. Zatímco v USA platí Bible za svého druhu učebnici o člověku, evropský psychoterapeutický směr ji chápe spíš jako zrcadlo, skrze které může člověk nahlédnout sám sebe.
To je šedivá teorie. Jak vypadá taková léčba v praxi?
Ve skupině se předčítá nějaký biblický příběh a každý se snaží říct, jaké emoce v něm tento příběh vyvolává. A není to jen pro věřící. Rozebíráme příběhy a na leccos přitom přijdeme. Třeba král Herodes, když měl strach, že ztratí moc, dal povraždit spousty betlémským nemluvňat. Každý si přitom řekne – ne, tohle nejsem já. Jenže čím se lišíme od Herodesa, když se u nás dělá pořád třicet tisíc interrupcí ročně? Vím, to je kontroverzní pohled, ale při této formě existenciální psychoterapie není podstatné dojít k jednotnému náhledu na věc.
Jaké diagnózy se dají hagioterapií léčit?
U nás tuto metodu používáme k léčbě závislostí, takže alkoholiků, toxikomanů. To ale neznamená, že by se jí nedalo používat i jinde.
Zkuste to popsat na nějakém konkrétním případu...
Kdysi mě oslovila sedmnáctiletá dívka, která byla dva roky na heroinu. V ordinaci se mi svěřila, že ji ve třinácti letech znásilnil neznámý muž. Je prokázané, že řada narkomanek sáhla po drogách právě následkem nějakého sexuálního traumatu. Ve skupině jsme s ní probírali příběh o vzkříšení Lazara, který je volán z hrobu. Přítomní hledali odpověď, co oni sami v sobě uzavírají kamenem, co v nich „zahnívá“ a oni se bojí to otevřít. Sbírali sílu, jak opustit pomyslný hrob a vystavit se čerstvému vzduchu.
Té dívce se to podařilo?
Ano, dokázala s heroinem skoncovat. Ale jak moc je tato metoda účinná, se dá statisticky těžko vyhodnotit.
Jak jste se vůbec k hagioterapii dostal?
V době totality jsem se pohyboval v podzemní církvi, stejně jako třeba Tomáš Halík nebo Ivan Štampach. V té době už jsem měl medicínu a mé podzemní studium teologie mělo být ukončeno jáhenským svěcením. K tomu už nedošlo, přišla revoluce. Díky tehdejšímu osvícenému šéfovi psychiatrické léčebny Zdeňkovi Bašnému jsem se totiž mohl pastorační terapií a hagioterapií zabývat přímo v Bohnicích. Doplnil jsem si pak atestaci z psychiatrie.
Jak jdou tyhle ponory do duše dohromady s vaší druhou odborností – s gynekologií?
Skvěle. Tak odlišné věci se totiž dobře vyvažují. U pomáhajících profesí je nebezpečí, že lidé rychle vyhoří, že jim práce lidově řečeno začne lézt na mozek. Takže je občas prima si sáhnout na to tělo.
K závěru roku sekty často situují konec světa. Proč v těchto dnech roste pověrčivost a náchylnost uvěřit různým prognózám?
Tajemno pokouší i střízlivé jedince. Třeba taková numerologie či astrologie. A na konci roku si snáz ospravedlním i návštěvu kartářky. Když si někdo rok dopředu objedná svatbu 8. 8. v 8 hodin, taky si říká, co kdyby to náhodou fungovalo? Touha po smyslu je totiž jednou ze základních životních potřeb. Nedokážeme žít s pocitem absurdity, pomíjivosti. Pak trpíme.
Na ztrátu smyslu lze i zemřít, že?
To je mnohokrát ověřená pravda. Existuje celá jedna psychoterapeutická metoda zvaná logoterapie, vycházející z freudovské psychoanalýzy. Jejím zakladatelem je neurolog židovské národnosti Viktor Emanuel Frankl, který přežil tři koncentrační tábory. Popisoval třeba, jak někteří vězni najednou odmítli vstát ráno z kavalců, i když na ně kápové řvali. Nastala u nich naprostá ztráta vůle k životu a vzápětí zemřeli.
Ale patolog by přece musel zjistit nějakou objektivní příčinu smrti – například hlad...
Nemusel. To je totéž, jako když zemře jeden z manželů, kteří spolu ve svornosti prožili celý život. Ten druhý ho bez zjevné příčiny zakrátko následuje. Je normální, že se v těžkých životních situacích ptáme, proč se to stalo zrovna mně. Znal jsem jednoho mafiána a byl to docela gauner. Jednoho dne přišel o dítě a vysvětlil si to tak, že je to kvůli jeho špatnému životu. Pocit viny ho nakonec dovedl k víře v Boha.
A přestal být gaunerem?
Přinejmenším se snaží žít lepším životem. Nu... je z něj takový trošku transformovaný gauner.
Takže stačí najít smysl života a jsem v pohodě?
Podle Frankla je otázka, jaký má život smysl, položena špatně. Správně zní: Jaký smysl chci dát svému životu? Pravdou je, že prožitek smyslu dokáže být silou, která nám může pomoci unést i ty největší strázně.
