Diskuse k článku

OBRAZEM: Šavle v aleji MiGů. Americká legenda proslavená nad Koreou

Legendární americká stíhačka North American F-86 Sabre poprvé vzlétla před 70 lety. Proslavila se během korejské války, kde byla jediným americkým strojem, který se mohl měřit s nepřátelskými MiGy-15.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J31o38z42e78f 73B84e26n95c35e69l 1271606193890

Ešte jedna dôležité pripomienky F 86 už používal strelecký radar MiG 15 nie. Výzbroj F 86 pozostávala zo šiestich guľometov ráže 12,7 mm, MiG mal dva kanóny ráže 23 a jeden ráže 37 mm. Vyššia kadenácia guľometov aj pri ich kratšom dostrele, dávala F 86 v súbojoch výhodu, lebo udržať manevrujúcu stíhačku v zamierovači trvá veľmi krátku dobu. MiG svojou výzbrojou, bol stavaný hlavne na boj s nepriateľovými bombardérmi, keď mohol zahájiť paľbu z väčšej vzdialenosti mimo účinný dostrel ich obranných guľometov, využívajuc pritom podstatne väčší devastačný účinok granátov ktoré používal.

0/0
11.10.2017 23:51

A83l86f56r50e13d 18R23u18d16y55s 3778462905

Se tu zase plete historie a faktografie. Čistě reálně-podíváme li se na vzdušné souboje za první války;zjistíme že počty sestřelů jsou vyrovnané na všech stranách. Letadla moc nevydržela a služba u letectva byla stejná u dohody i trojspolku. Navíc největší esa až na Foncka - padla. (Guynemer;Barraca;Ball;rudý baron etc.)

Za druhé války byla letectva už organizovaná jinak. Rusové a Němci a Japonci létali CELOU válku. Američané a letci britskeho impéria čím byli úspěsnější tím dřive byli přerazeni do nebojové služby. Neměli šancu tedy získat tolik sestřelů jako osa a SSSR. To samé bylo i v Koreji. Americká esa byla poslána domů...Sověti ne;a u US es plati každá stíhačka byla MiG;u SSSR be kazdá stihacka byla Sabre.(KLDR jiné jety než MiG-15 neměla.)prakticky...

0/0
3.10.2017 13:19

P55e91t27r 79L56u65k91e69š 6963131

Alfréde, sovětské stíhací pluky přicházely a odcházely jako celek. Nejdéle se v Koreji zdržely deset měsíců.

+1/0
3.10.2017 19:56

K45a65r10l 97R60i22e18g95e80l 4554932138376

ano a diky sovetskemu utajovani a dogmatickemu pristupu si pri vymene navzajem nepredavaly zkusenosti, takze kazdy zacinal znovu "od piky"

0/0
26.10.2017 3:33

J59o53z90e50f 22B51e88n57c50e42l 1511466143530

Práve naopak Letectvo Severnej Kórey pozostávalo hlavne zo strojov JAK a IL rôznych variant z dob II.svetovej vojny. Až po nasadení reaktívnych F84 ZSSR a Čína dodali MiG 15.

0/0
6.10.2017 13:50

J97o24z88e52f 14B47e18n25c57e93l 1471816643450

Oni všetky tie čísla o zostreloch treba brať s rezervou. Každá z bojujúcich stran si svoje výsledky prikrášlovala a súperové bagatelizovala. Jedná vec je však istá kanonová výzbroj MiG 15, 2x 23 a raz 37 mm, sa hodila viac pre útoky na bombardéry, ako na súboje stíhačiek.

0/0
2.10.2017 21:27

P67e18t12r 11L75u67k14e75š 6443281

V zásadě ano, Josefe. V reálném čase se daly výsledky obtížně spolehlivě ověřit ale nemusí jít nutně o úmyslné přikrášlování. Často to bylo dané okolnostmi. Proudová letadla dost vydrží. Hoří a vybuchují hlavně v počítačových animacích. Pilot se musel starat o svou kůži, všechno se odehrálo rychle a nemohl sledovat osud své oběti. Ze záznamu fotokulometu se zničení aeroplánu často nevyčte, svědectví kolegy může být zkreslené, boj se odehrává nad územím v rukou protivníka a případné trosky nelze dohledat etc, Často trvá desítky let než se najde vytrvalý historik či badatel, který se probere závějí dokumentů a to musí mít přístup k archiváliím obou stran.

+1/0
3.10.2017 0:37

M64i60c97h61a56l 10K45r32e64j90č43í 1466780541423

MiG Alley je též výborný letecký simulátor z roku 1999 R^

+1/0
1.10.2017 19:25

H22a70n35k15a 50Z34e30l48i48n41k74o78v10á 5766624949340

Řekla bych že zera byla lepší.

0/−1
1.10.2017 16:08
Foto

M90i15c85h60a25l 21G71r81e89š31l97i91k 9721356952406

Lepší terč? :-)

+5/0
1.10.2017 16:19

J74i70ř27í 79P55a94j79k 8333845290617

Zkusíte svou myšlenku rozvést? Nebývá zvykem porovnávat proudové a vrtulové stíhačky.

+4/0
2.10.2017 14:13

P79e46t50r 97B72u84r57i84a62n 4421706394808

2 měsíce výcviku na proudovém letadle;-D V Plzni, Kovando, né?

+1/0
1.10.2017 13:41

H14o17n57z60a 93K52o17v66a14n61d29a 1308677255104

Víc času neměli a celá válka trvala kratší dobu dnes trvá výcvik vojenských pilotů na univerzitě obrany ;)

0/0
1.10.2017 14:04

P15e85t34r 80L77u70k72e19š 6143731

Honzo, nejednalo se o pilotní výcvik, ale přeškolení na MiG-15. Nešlo o pilotní žáky z ulice. Nebyly to dva měsíce, ale 3 - 4. Samozřejmě to nestačilo.

+1/0
1.10.2017 20:54

J22i38ř39í 64P65a59j69k 8633685280607

Ahoj, doteď se čísla sestřelů liší podle zdroje informací. Obecně vzato, Saber byl lepší v točení ostřejších zatáček, Mig15 měl lepší stoupavost. Obojí dokázal zkušený pilot v souboji dobře využít. Saber měl 6 rychlopalných kulometů, které dopředu poslaly doslova mrak kulek. Mig měl jen dva těžké kulomety se spíše pomalejší kadencí, se kterými se muselo dobře mířit. Dokud na Migách létali v Rusku školení domorodci, Sabery měli jasnou převahu. Proto SSSR poslalo do války na zkoušku vlastní piloty. Oficiálně to nepřiznalo, ale rychlé drmolení ruštiny pilotů v éteru přeslechnout nešlo. Tak se karta obrátila mírně ve prospěch Rusů. Jasně se ukázala potřeba rychlejší zbraně, kterou již Mig 17 dostal.

0/0
2.10.2017 14:31

P52e71t66r 80L67u41k58e78š 6353961

Jirko, první nasazení MiGu-15 v Koreji nebylo v režii "v Rusku školených domorodců" (Sověti tehdy školili piloty v Číně).

Do bojů na MiGu-15 nejdřív zasáhla první garnitura "dobrovolníků" z SSSR a to počátkem listopadu 1950. Zároveň to nebyly střety s F-86 Sabre, ale s méně výkonnými aeroplány (F9F, F-80 etc.). F-86 Sabre dorazil z USA vzápětí jako reakce na nasazení MiGu-15 - ten neměl dva těžké kulomety, ale dva kanony ráže 23 mm, nádavkem pak jeden kanon ráže 37 mm.

Sestřely se liší podle zdroje informací? Souhlas. Je to tím, že je nikdo neporovnává s realitou. Příklad: Dmitrij Samojlov má na kontě datovaných 10 sestřelů. Na druhé straně existuje přehled datovaných ztrát. Ze sedmi nahlášených F-86 odpovídá dataci jeden, dalšího si mohl splést s F-84 (s rozpoznáváním byli piloti trochu na štíru). U zbylých tří sestřelů by mohl podle datace odpovídat jeden (B-29). Fakt, že sestřely mohl mít na svědomí někdo z kolegů, pomíjím. Do podrobnějších rozborů se pouštět nebudu. Jsem jen návštěvník z éry dřeva, plátna a výztužných drátů.

+1/0
2.10.2017 19:37

K66a98r33l 14R84i71e96g30e75l 4404932288316

MiG nemel dva tezke kulomety...ale kanony, letecke kanony na rozdil od kulometu vystreluji granaty, ktere vybuchuji pri narazu ci po uleteni urcite vzdalenosti. Granat jako podstatne tezsi letici objekt je vice ovlivnen gravitaci a odporem vzduchu a leti po balisticke krivce, ktera je mene prima nez kulka z kulometu. Zamireni kulometu u Sabru podstatne ulehcoval navic mnohem dokonalejsi zamerovac.

0/0
26.10.2017 3:24

I39v85a57n95k50a 91P11o68s24p52í43š34i28l91o31v98á 8454758512157

Ono to tak opravdu bylo. Američtí píloti často hlásili, že se čínský, nebo korejský pilot, nováček raději katapultoval z nepoškozeného stroje, než aby se pouštěl do souboje. Navíc podživení a nezkušení piloti ztráceli vědomí při mnohem nižších přetíženích než veteráni.

+2/0
1.10.2017 16:17

I50v18a53n67k66a 45P82o39s68p50í95š31i65l23o69v40á 8744398892637

Pardon, podvyživení...

+1/0
1.10.2017 16:21

K81a62r42l 79R40i81e84g35e30l 4774692898856

Oni spise nez podvyzivou ztraceli pri stejnych manevrech vedomi diky absenci antiG kalhot letecke kombinezy, bezne pouzivanych uz tehdy letectvem USA.

0/0
26.10.2017 3:27

H73o63n71z49a 74K66o80v50a14n47d57a 1388727935524

Bylo tam pár sovětských letců a nejlepší esa Koreje - Jevgeni Papalajev a Nikolaj Sutjagin měli každý 22 sestřelů. Nejlepší Američané měli sotva polovinu. Většina amerických es měli cca 5 sestřelů až na týpky jako Jabara a McConnel. Převa sovětských strojů byla jednoznačný zvláště když vezmeme v úvahu že na korejské straně většinou lítali Korejci a Číňané s 2 měsíčním výcvikem proti americkým veteránům z WW2.

USA chceteli 'OSN' sestřelily 800 strojů za celou válku, sovětský blok sestřelil 1000 až 1600 strojů v závisloti na zdroji.(Z toho 651 F86 Sabrů)

+4/−28
1.10.2017 8:50

O61n41d45ř62e22j 18P35u19n35d67a 1417465666223

Kovando, zas pouzivate ruske zdroje (lzete), realne ztraty mig 15 x sabre - 2:1.

+19/−4
1.10.2017 9:40

D48e82n75i42s 58H26u48m13l 4582345355526

Faktem je, že migy se sovětskými letci byli daleko silnější než se severokorejskými. Nedá se to sčítat. A koncem války se tuším sovětští letci stáhli.

+3/0
1.10.2017 12:40

H15o53n89z48a 37K77o50v49a71n17d68a 1448797595154

Reálné ztráty rozhodně nejsou nejvyšší možné americké odhady, jak může být objektivní ''historická'' kniha kterou napsalo pár amíků? To že nějaký Evropan někriticky žere vše od amerického historika.

A kromě toho věříte vy svojí racionální částí mozku zmínce v knížce, že nebojové ztráty amerických letadel byly 10x větší než bojové? :D

+2/−12
1.10.2017 13:32

H31o35n81z61a 27K96o74v70a87n41d88a 1698447285364

Ruské zdroje po 90. letech jsou rozhodně spolehlivější než Glantz který psal z Ameriky za železnou oponou o sovětských válečných operacích;-D

+1/−13
1.10.2017 13:33

P87e39t19r 32B69u96r41i83a28n 4681386974778

To jo. Ještě dneska si osobně pamatuji, jak po 10 dnech od havárie v Černobylu hlásila TASS, že lidé v okolí elektrárny žádné omezení nepociťují a všechny sovchozy a kolchozy pracují normálně. ;-D;-D Být proruským fanatikem, to už musí být psychiatrická diagnóza.

+17/−3
1.10.2017 13:38

H68o33n69z21a 33K43o86v85a61n58d63a 1648727635294

Jsem proruský fanatik když o zdrojích které se odkazují na odtajněné archivy po pádu železné opony? Aha jsem rád že jste mi to vysvětlil se s;-D;-D

+2/−5
1.10.2017 14:06

P13e18t50r 62L19u62k84e98š 6463481

Honzo, o vlastních šrámech ví nejlépe ten, který je utrpěl. Americké bojové i nebojové ztráty jsou docela dobře zdokumentované včetně sériových čísel aeroplánů a jmen osádek. Nejlepší sovětské pluky nahlásily polovinu sestřelů, které se s žádnou ztrátou nekryjí. Další část jejich nároků odpovídá dni, kdy ke ztrátě reálně došlo, ale přiřazení ke konkrétnímu nároku pilota a sovětské jednotce je čirá spekulace. S rozumnou mírou pravděpodobnosti lze ke konkrétnímu sestřelu přiřadit oponenta tak ve 20% případů. Nehledě na to, že se v řadě případů jednalo o jiný typ než F-86.

Na okraj: koncem roku 1951 proběhla u 64. IAK (stíhacího leteckého sboru) prověrka dokumentace. Závěr: část sestřelů byla započítána bez dostatečných podkladů a potvrzení, Piloti, často považují poškozené stroje za sestřelené a ty se jim připisují na osobní účet bez náležitého potvrzení z jiných zdrojů...

+4/0
1.10.2017 21:25
Foto

M74i86c61h95a83l 82G58r73e14š59l63i96k 9111836812686

Rusi otvorili čiastočne svoje archívy a tým historka o písaní spoza železnej opony akosi kríva. Stači vedieť po rusky.

+4/0
1.10.2017 14:20

K71a33r65l 54R12i65e88g89e31l 4184162538976

12:1

0/0
26.10.2017 3:31

O40n29d57ř82e58j 36P59u13n36d87a 1547135106753

Podle knihy Esa korejske valky objektivne ztraty-379 mig 15, 103 f 86 sabre.

+8/−1
1.10.2017 9:45

M62a45r30t49i78n 38K52y18p81r 2422575584534

Podle různých sovětských zdrojů zničila Rudá armáda za druhé světové války 2-3x víc tanků Tiger než Německo vyrobilo.;-D

+26/−1
1.10.2017 10:38

P78e55t52r 84L51u38k26e30š 6113371

Ondřeji, kdyby Honza skutečně použil "ruské zdroje", musel by z cifer údajných sestřelů značně slevit. Ruské literatury je dostatek. Některé práce jsou dost kvalitní. Od počátku devadesátých let vycházely například v časopisech Mir aviacii, Aviacia i vremja, Istorija aviacii etc. U nás vyšel knižně například "Lovec" (podtitul: Vzpomínky sovětského stíhacího esa, účastníka vzdušných bojů II. světové války a války v Koreji). Autorem je S. M. Kramarenko. Pohled z druhé strany nabízí titul Pozor na šesté! (podtitul: Ohlédnutí stíhacího pilota), který napsal Frederick C. Blesse - pro změnu americké letecké eso.

+5/0
1.10.2017 11:49

H47o97n56z93a 23K67o32v89a91n65d45a 1498217915644

Chceteli srovnávat sovětské síly po stalinských čistkách a sovětské síly 10 let po WW2, pak nemáte v hlavě všechno v pořádku. Kromě toho, bavíme se to o zdrojích, které byly odtajněny až po pádu železné opony, zatímco vy se opíráte o americkou studennoválečnou propagandu ;-D

Dnes víme že v Koreji nebojovaly žádné 2 miliony Číňanů, ale sotva polovina a že OSN byly převážně americká vojska, rozhodně tím neobhajuji současnou korejskou diktaturu, ale vy neumíte akceptovat fakta.

A co se týče WW2 tam americká letecká esa zaostávala proti Japoncům, Němcům ale i Sovětům (Kožedub 60 sestřelů), Erich Hartmann 350 sestřelů a nejlepší Američané kolem 20 sestřelů.

Fakta o sovětských esech jako Jevgenii Pepelajevovi jsou známá i v zahraničí tzn. mimo Rusko, škoda že to nekoreluje s americkými důkladnými historickými filmy, které tolik zbožňujete :D

Vojín Ryan, Fury a parta esesáků co neumí panzerfaustem trefit z 5 metrů nepojízdnej tank.

Po pádu železné opony vyšlo vše o sovětských zpackaných operacích jako Mars, válečných zločinech jako Katyň, jenom USA ještě nenašly svého Gorbačova který by zločiny a válečný archiv vyjevil veřejnosti.

+3/−11
1.10.2017 13:28

M97i71c65h82a70l 13V13a13n82ě73k 1616976704342

Zapomnel jste jaksi dodat, ze nejvetsi sovetska esa WWII litala z velke casti na americkych stihackach P-39 Airacobra. ;-D Letadlo, ktere americane nechteli pro slabou stoupavost a dostup, ale na rychle se posunujici vychodni frontu stacilo. :-)

+2/0
1.10.2017 13:53

H12o72n38z64a 88K35o35v20a15n62d25a 1258957175464

Jo třeba Kožedub( nejlepší spojenecké eso WW2) který létal na La-7 to byla vyloženě aircobra.

To že jiný pilot Pokryškin s Aircobrou létat lépe než většina Američanů rozhodně nevypovídá o tom, že by všichni sovětští letci lítali na amerických strojcíh.

+3/−3
1.10.2017 14:10
Foto

M60i24c57h80a28l 68G66r22e26š97l53i72k 9451576332886

Tak práve Pokryškinove zostrely vychádzajú skôr z jeho pamätí, ako z nejakých archívnych zdrojov. On inak asi lietal lepšie aj ako väčšina Rusov.

Kožedub lietal na La-5, La-5FN a La-7. Z prvej trojky najlepších lietali na P-39 traja, z prvej desiatky štyria, čo je nepochybne značná časť vzhľadom na počet P-39 v ZSSR.

+6/0
1.10.2017 14:43

D65a59v61i37d 76K19o24r11b86a11č81k55a 3689759344525

Aira... Vždy zásadně Aira...

0/0
1.10.2017 14:49

M88i54c12h55a92l 40V58a17n14ě29k 1656286404122

Prestante v kazde vete adorovat Sovety, uz je to trapne. Vubec to neni o tom, umeli letat s P-39 lepe, ale o tom, ze na vychodni fronte se v prumeru stretavala letadla v nizsich vyskach, coz odstranilo nejvetsi handicap Airacobry.

+6/−1
1.10.2017 15:35

M45i54c55h10a87l 47V86a92n45ě73k 1226756344582

A ne, vsichni nelitali na P-39, ale zredukovat to na Pokryskina je dobra demagogie. Do SSSR bylo celkem dodano pres 4770 Airacober.

+2/0
1.10.2017 15:39

K92a42r68l 37R52i50e26g52e27l 4734812608406

80% dvojnasobnych hrdinu SSSR tedy es zpravidla s vice nez 30 sestrely je ziskalo na letadlech P-39 Airacobra ale take na P-40 a Hurricane...proste proto, ze tato mela oproti vsem typum sovetskym stihackam prostou vyhodu ve spolehlivejsich motorech, radiostanicich vyzbroji a hlavne "umelem horizontu" tedy pristroji ktery umoznuje bezpecne manevry mimo vidu zeme, prvni velice primitivni se myslim objevil az u Sturmoviku, vsechny valecne stihacky letaly jen se "zatackomerem"

0/0
26.10.2017 3:45

R95i19c45h16a77r56d 41Š10m92e17l81c81e87r 7788763786767

Zabudol si ale dodat- P-39 aircobra bola vynikajuca v malých výškach a na vychodnom fronte sa bojovalo hlavne ako podpora pozemných sil a ich ochrana... Mala 37mm kanon takze bola vynikajuca aj proti pozemnym cielom... Kdežto na západnom fronte kde anglani a amici povacsinou bombardovali civilov a lietalo sa vo velkých výškach tak potrebovali lietadla vykonne v tomto smere a s velikym doletom...

0/0
3.10.2017 7:47

D95a10v97i88d 78K60o77r48b74a23č38k63a 3929249144785

A tím chce básník říci co?

Německý a japonský přístup - eso lítá, lítá, lítá, sbírá další a další a další sestřely, až chcípne. Výsledek? Po nějaké době je bazén zkušených pilotů vyčerpán, zůstanou jen trosky. A nováčkové, o něž se nemá ve výcviku kdo systematicky starat, podstupují totální jatka.

Americký přístup - odvolávat zkušené piloty do zámezí, aby cvičili nováčky. Výsledek? Průměrná kvalita nových pilotů vysoce převyšuje nováčky na druhé straně. Bazén prakticky nelze vyčerpat, je stále doplňován slušnou kvalitou.

Kterýpak přístup je v totální válce lepší?

+13/−1
1.10.2017 14:48

R12i80c25h88a42r21d 81Š27m76e20l54c89e60r 7738733306527

Praveze toto si moze dovolit ten co nieje v totálnej vojne... Nakolko ani Amerika v totálnej vojne nebola... Nikto ju nebombardoval nebojovala-nemala žiadne straty... Straty mali velke piloti bombardérov kym nebola stihacka co by ich mohla dobrevadzat az nad nemecko... Na zapadnom fronte malo podla zaznamov luftwaffe 1944 pri vylodeni v Normandii ked bolo tak 120 letuschopných lietadiel.. USA posielaly aj 1000 bombardérov so stovkami stihaciek... A aj tak tych par Nemcov im robilo obrovske straty... Len maly to čim nahradzat... Východný front bolo UUPLNE ale UUUPLE ine kafe... Secko krat 10... 90% strat Luftwaffe aj Wehrmachtu bolo na východnej fronte... Az do r. 1944 minimalne nasadenie vojakov... Najvacsie boje mali do 1944 v tichomori a to bolo par tisíc vojakov na lodiach... Pred odoslanim pilota na frontu mal na výcvik 2 roky az potom siel do boja... To si ostatne strany konfliktu proste nemohli dovolit... Taky luxus...

+1/0
3.10.2017 7:55

P28e83t12r 98B62u56r44i31a77n 4241626264958

;-D;-D;-D

0/−1
1.10.2017 13:39
Foto

M23i15c11h65a97l 45G64r95e59š28l88i53k 9971286862136

Sovieti nachystali na r. 1942 ofenzívu. Stroskotala. Jednou z príčin bolo, že podcenili Nemcov, pretože niekoľkonásobne precenili nemecké straty. Asi v tom nebol nejaký úmysel. :-)

Stretol som sa v dobovej literatúre aj s označením Tiger IV... takže to bolo asi niekedy aj synonymom pre akýkoľvek nemecký tank. Z druhej strany je to podobné. Počty hlásených zničených T-34 nesedia s technikou uvádzanou u jednotiek protivníka. :-)

0/0
1.10.2017 18:19

M27a31r94e53k 60P92r60o56v44a79z12n11í35k 2257252681219

Nekde jsem cetl, ze Soveti s oblibou oznacovali vsechny nemecke tanky s otocnou vezi jako Tiger, zatimco vsechny bezvezove konstrukce jako Ferdinand.

+1/0
2.10.2017 10:13
Foto

M75i53c55h54a94l 76G24r11e63š74l84i83k 9211596382226

Podmienkou pri výbere sovietskych letcov bol zo začiatku aspoň jeden zostrel z 2. svetovej vojny. MiG-15 mal lepšie parametre vo vertikálnej rovine (stúpavosť), F-86 v horizontálnej. Čiže MiG-15 mal miernu prevahu. Lenže komfort bol rozhodne lepší u F-86. Presunutie knipla v MiG-15 z krajnej polohy do opačnej trvalo až ́30 sekúnd a sovietsky piloti si k nej privarovali rúrky, sovieti bojovali bez anti-G oblekov...

+4/−1
1.10.2017 10:51

I36v33a62n69k64a 48P78o34s97p64í71š30i49l37o47v52á 8444968532337

Přesunutí kniplu 30 vteřin? To by MiG-15 prakticky ani neodstartoval. Nemáte spíše na mysli připusť motoru, resp. reakci motoru?

+2/0
1.10.2017 16:08
Foto

M20i88c26h66a29l 68G76r80e11š28l31i52k 9781476652596

Mám na mysli knipel. Tento problém riešili u MiG-15bis pridaním hydraulického posilovača riadenia. Predtým MiG-15 žiaden nemal. Ale aj u MiG-15bis sa môžeme dočítať, že pri niektorých situáciach bolo treba vyvinúť značnú silu.

0/0
1.10.2017 18:12

Najdete na iDNES.cz