Diskuse k článku

Budou stačit jen obnovitelné zdroje? V USA se kvůli tomu vědci žalují

Může být vědecká kritika dehonestace? Americký soud se bude zabývat nezvyklým sporem mezi dvěma skupinami odborníků.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

R93o44b46e84r95t 43R74a54j68s 7635679501174

Obnovitelné zdroje ano, ale tento model evidentně zrovna reálný není. Obzvláště bez vysokokapacitních baterií, na kterých bych čekal, že by mohl být model získávání energie z obnovitelných zdrojů naopak založen. Dříve jsem byl zastáncem jádra, ale shlédnutí dokumentárního filmu "Černobyl po třiceti letech" (dostupný na Trubce) způsobilo přehodnocení mého postoje. Fandím obnovitelným zdrojům, ale pouze v případě, že se podaří dodávku energie stabilizovat. Očekávám, že by v tom mohly významně pomoci právě technologie vysokokapacitních baterií. Bez stabilizační vrstvy jde podle mě o nesmysl, navíc víceméně ověřený praxí (Německo a spol). Bohužel to bude patrně drahé. Ekonomika bývá vždy v nepřímé úměrnosti s ekologií. Pokud jde o finance, ekologii bych v tom nehledal. A o tu by mělo jít (nejen ekologickým aktivistům) především.

0/0
14.12.2017 10:59

P46a93v94e13l 98P20í24p55a 1331285148907

A nestačilo by 15x zvýšit počet hydroelektraren? 

0/0
14.12.2017 4:57
Foto

M69i96r45o83s19l44a56v 52S94t52e28i73n13e34r 2706280390236

Máte pravdu, ale kde vezmete 15x více řek?

+1/0
18.12.2017 18:32

J84i19r57i 86B81e83d16r50n49i43c97e47k 2209277808141

stát Kolumbie v USA neexistuje .... 50 statu - a ani jeden se tak nejmenuje - kdepak asi autor udelal chybu .... ;-D

0/0
11.12.2017 21:38

M72a76t19o84u53š 32L93á64z32ň93o74v31s10k74ý48, 95T25e20c42h94n43e81t24.61c77z

Děkujeme za upozornění, opraveno.

0/0
12.12.2017 11:21

J67i93ř22í 54S56c42h10w91a98c60h 8938194548686

Studii jsem nečetl. Ale jedinou možnost vidim v doplnění běžné prutokove elektrárny o precerpavaci sekci (a třeba i několik). Tj někde nad ni na kopci nádrž alias Dlouhé Stráně. V době přebytku elektřiny ji akumuluje, v době nedostatku vydává. Patnactinasobek vody netřeba, řekou poteče stále stejné množství vody jako dnes.

0/0
11.12.2017 18:00

P62a24v92e64l 87S18o83v50i74č93k11a 4326988845852

Náklady enormní a žádný ekolog Vám to nedovolí, protože by to byl velký zásah do krajiny...

+2/0
11.12.2017 19:55

H69o89n61z57a 16T84a37r 3809202744612

Nomen omen

Takové projekty existují

Nové větrné elektrárny společnosti Max Bögl Wind AG fungují zároveň jako přečerpávací vodní elektrárna.

http://www.hybrid.cz/nemecko-ma-nejvyssi-vetrnou-turbinu-meri-temer-ctvrt-kilometru

100 MW a kapacitu 129 MWh! Tesla dokončila v Austrálii nejvýkonnější bateriový úložný systém

http://www.hybrid.cz/tesla-dokoncila-v-australii-nejvykonnejsi-bateriovy-ulozny-system

0/0
12.12.2017 10:32

M74a38r10t24i54n 86H70r51o79u79d50n27ý 5367532924277

Realita je dnes taková, že i elektrárny, které by mohly být ryze akumulační, pracují převážně v nuceném průtočném režimu - kvůli ekoteroristům a udržování minimálního průtoku.

+1/0
11.12.2017 21:25

H29o27n52z34a 42T25a16r 3389692414612

Leš Na prvním místě jsou peníze .

Poučíme se? Tři katastrofální selhání českých vodohospodářů a nejen jich

https://legacy.blisty.cz/art/11518.html

0/0
12.12.2017 10:35

O47n82d34ř42e82j 88K36r42y55š49t60o49f 6243601

LEŠ ??? FAKT DOBRÝ -;-D;-D

0/0
12.12.2017 16:58

J57i15ř15í 29D72u34š14e23k 8672181631663

Není alfou a omegou vědy být skeptik? A tedy veškerá tvrzení testovat a vyvracet?

+14/0
11.12.2017 14:53

M50a28r58t31i71n 53B23a35r32t67e54k 5467671381103

Rozhodně, ale vždy to musí být něčím podloženo.

0/0
11.12.2017 16:16

J20a47n 77Š67k77r37a72b84á20n11e18k 7965160568332

vědu dopředu ale skeptici příliš neposouvali, že...

0/−5
11.12.2017 19:54

M25i25c78h25a47l 17H83a33u76f 4178369885381

Já teda nevím, jak jsou v USA konstruované vodní elektrárny a jak třeba u nás, ale jde to vůbec, kompletně vyměnit turbíny ?

0/0
11.12.2017 14:36

J89o59s67e61f 43Š34o92l75t89e50s 8844388760433

Jde lecos (záleží samozřejmě na tom, kolik by to stálo). Ale při stejném počtu vodních děl by se musel přibližně zpatnáctinásobit průtok vody. A to nesmysl.

+4/0
11.12.2017 14:57

S48t30a62n55d16a 77B97e51r39n67a51t89í92k 7360249102604

Pomůže vůbec vyměnit turbíny? Zdrojem energie není turbína, ale ta voda, která ji roztáčí, turbína je jen "převodník". Tady jsem to pochopil tak, že pro zvýšení okamžitého výkonu je třeba přidat více turbín, případně stávající vyměnit za "lepší", schopné ve výsledku dodat(přeměnit) vyšší okamžitý výkon. Že by měly (výrazně) větší účinnost se asi předpokládat nedá, takže to znamená zároveň potřebu vyšší vstupní energie, tj. energie vody. Pořád je tady tudíž výrazně větší potřebné množství vody, které by muselo přes ně protéct, přímo úměrné navýšení výkonu. Takže podle mého názoru mají pravdu kritici Jacobsona a spol.

+5/0
11.12.2017 16:48

M51i48c44h93a59l 42C56h63a81l63u57p35a 6748920859693

Záleží snad i na konstrukci, některé jsou lepší než jiné. Ale existuje dneska něco výrazně lepšího, než se instalovalo před 40 lety?

0/−1
11.12.2017 20:27

S73t44a12n24d60a 29B21e39r47n30a10t19í52k 7400669612884

Konstrukce může ovlivnit jen účinnost převodu. Výsledný získaný výkon nebude při stejném množství protékající vody (tj. stejně velkém zdroji energie) násobně větší než původní. A v tom potřebném (výrazně větším) množství vody je ten hlavní problém, který to p. Jacobsonovi a spol. hatí...

0/0
11.12.2017 23:23

R88i43c89h42a48r87d 86V15a91c34e23k 5501268632738

Podstatné je, že má srdce zelené, které bije na správném místě a za správnou zelenou věc.:-)

+1/−2
11.12.2017 13:48

F65r29a28n90t21i84š10e31k 36O15s56t39r42ý 4475201507953

Ještě tak nějak zapomněl na investice do sítě, která by musela ty špičky přenášet. A nemluvě o nutnosti stále mít k dispozici záložní zdroje na dobu, kdy nebude dost foukat, nebude dost svítit Slunce a nebude dost vody. Takový zdroj ale bude ale z podstaty věci velmi spolehlivý. Je pak otázka, kdo zaplatí jeho zahálku po většinu doby.

+9/0
11.12.2017 10:02

P94e45t85r 59F94o37c34h55t 1244187675942

Ona je spíš otázka co to bude za zdroj , tepelné elektrárny mají tři stavy vyrábí, jsou ve stavu teplé zálohy, kdy nevyrábí, ale stejně musí topy, aby byl teplý kotel, teplá turbína a nebo jsou odstavené., tehdy tedy topit nemusí, ale zase nemohou hned na pokyn vyrábět protože najetí takové elektrárny trvá klidně týden.

+3/0
11.12.2017 10:25

J96a88n 30P65a35v53e32l 8223752498146

Se záložními zdroji počítal. Hádka je o tom, jestli správně

+1/0
11.12.2017 15:05

V87á21c62l36a91v 58K54o67p80t82a 4274543802

jakmile mají v něčem prsty aktivisté a někdo se pokouší uznání "vědeckých" faktů u soudu místo odbornou diskuzí, tak je to silně podezřelé.

+18/0
11.12.2017 9:48

J77a23k69u91b 93B45o96h76o41n36ě39k 8265356739177

Na druhou stranu soud zase funguje na principu objektivního dokazování, takže to není zase tak strašné.

V podstatě větší problém je, když se na vědecká témata rozpoutává veřejná diskuze. Tam je riziko prosazení špatného pohledu mnohem větší.

+2/0
11.12.2017 12:19

J92a87k38u30b 55M41a96t48o41u10š 3425962692493

Spíš politická diskuze. veřejná zde probíhá a nemám pocit že by to směřovalo k hrůze a děsu.

+1/0
11.12.2017 13:52

J86a21k78u43b 49B86o21h82o40n27ě40k 8525366559847

Tohle je diskuze malé skupiny nadšenců, ale řeknu to jinak.

Problém by byl, kdyby místo k soudu začal dělat plamenná prohlášení do televize a burcoval své věrné, aby ho nedali a psali dopisy svým senátorům.

Nebo něco podobného

+1/0
11.12.2017 15:14

F33r20a65n84t47i73š92e54k 96O98s49t79r74ý 4385901607473

Může mi někdo vysvětlit, jak si představuje to zvýšení výroby el. energie ze současných hydroelektráren pouhou výměnou turbín?

To jako že dnešní turbíny jedou na nějakých 10 % nejen teoreticky, ale i prakticky dosažitelného maxima?

Obávám se, že už jenom tohle je i nad rámec sci-fi.

+2/0
11.12.2017 9:23

V36á36c54l24a59v 81Z85e85l94i20n57k20a 2892120143502

No, tak ono něco málo přidat jde. Na hydroelektrárnách stále ještě jede spousta turbín, které se počítaly div ne na logaritmickém pravítku. U některých tomu možná skutečně tak bylo. Dneska jste schopen pomocí optimalizací přes metody MKP a MKV najít optimální tvary nejen u lopatek, ale i u savky, rozváděcí komory a tak dále. Jsou to brutálně náročné výpočty, ale vyplatí se.

Výsledkem je, že o nějaké to drobné procento přidáte na účinnosti a dále jste zpravidla schopen zvýšit hltnost toho soustrojí, protože díky těm výpočtům jste schopen snížit hydraulické ztráty v místech, která nebyla optimálně navržena. Soustrojím pak proteče při stejném spádu více vody. Díky tomu z toho opravdu lze dostat více, aniž byste musel rubat do tělesa hráze, ale můžeme se bavit například o řádu -nácti procent. Tvrzení pana Jacobsona jsou klasická zelená demagogie. I kdyby to nakrásně šlo udělat po stavební stránce, tak to zabije hydrologie. Poklesy hladiny by byly tak prudké, že by to dříve či později poslalo břehy do přehrady, jako kdyby je odstřelil.

+6/0
11.12.2017 9:38

F63r18a89n76t22i32š74e92k 66O81s44t10r17ý 4455541487663

Zlepšení samozřejmě ano. Ale řádové?

+5/0
11.12.2017 10:00

V91á25c10l11a69v 73Z38e78l97i51n63k45a 2442170953452

Psal jsem o řádu -náct procent. Něco dá účinnost a něco zvýšení hltnosti soustrojí. Násobky nebo dokonce řády jsou nesmysl.

+1/0
11.12.2017 11:47

J39a21r29o11m83í35r 14K60r60á57l 4760469854779

Hltnost je daná průřezem vstupu a výstupu, takže s velkým navýšením počítat nemůžete.

0/0
11.12.2017 12:28

V58á65c18l52a96v 85Z13e49l92i43n60k96a 2232790213572

Hltnost je sice daná tak jak píšete, ale také do toho vstupuje tlakový spád, který máte k dispozici. A právě tam můžete trochu čarovat. Když optimalizací snížíte hydraulické ztráty na minimum, tak vám proteče o něco více. Mohu vás ujistit, že jsem na jedné výpočtářské konferenci docela zůstal koukat, kolik se nechalo získat optimalizací tuším že savky.

0/0
11.12.2017 12:54

J74a47r63o77m34í34r 47K82r65á20l 4480499214959

Bez rozkopání hráze moc prostoru pro optimalizaci není. A pokud ji budete přestavovat, pak letí cena do závratné výše. Nehledě na to, že vypuštěním přehrady můžete tu hráz narušit.

0/0
11.12.2017 15:32

R90i92c29h92a96r37d 90V19a19c41e88k 5271858492858

Prostě místo turbíny 50kW tam dáte turbínu 500kW a když to nebude stačit, tak třeba i megawattovou. Vždyť to jsou jen nuly, které přidáváte za čísla.:-)

0/0
11.12.2017 13:53

S22t34a49n13i35s12l97a31v 10K34r40e69j69c41a75r 6647986803474

NIC PROTI LOGARITMICKÉMU PRAVÍTKU a matematicko fyzikálních tabulkách našeho mládí !! Je smutné, že zelinkové v dvacátém prvním století ZATÍM nic lepšího nevymysleli než je Kaplanova, Francisova turbína k výrobě elektrické energie. Máte pravdu, pokud by přišel energetický brexit, tak dnešní vzdělanci bez techniky vzniklé po roce 1942, by byli v pršticích. Jen promile dnešních vzdělanců by bylo asi schopno se vrátit k jádru a základu algebry a geometrie.

0/−1
11.12.2017 10:20

V69á13c92l85a23v 30Z40e65l38i32n87k16a 2482960953532

Mohu vás ujistit, že s obojím umím zacházet. Naše matikářka na gymplu byla důrazná a chlap, co nás měl na technické předměty zrovna tak. Řešit lopatkování turbíny pomocí rychlostních trojúhelníků bych po troše vzpomínání a oživujícího studia taky ještě dal. Ale představa toho je poněkud děsivá. Proto také jde něco získat optimalizací. Ta extrémní pracnost se dříve zjednodušovala pomocí různých tabulek a nomogramů, díky čemuž tam byly všude rezervy, aby byla i navzdory nižší přesnosti jistota, že to vyjde a vydrží. A pokud jde o vodní turbíny, tak věru nevím, co lepšího byste tam chtěl vynalézt. To byste musel prvně změnit fyziku.

+3/0
11.12.2017 11:56

M98a46r85t92i91n 71T28e68s66a66ř 2309763433763

A co teprve sál sekretářek pro iterační výpočet štěpné bomby jako v případě bomb pro Hiroshima/Nagasaki! To bychom teprve nedali!

My bychom toho nedali - a i přes to všecko techniku vyvíjíme, projektujeme a vyrábíme ;-)

Co my chudáci RF inženýři, co musíme decibely (fakticky tedy desítkový logaritmus) počítat z hlavy, protože excel/kalkulačka zdržují (o pravítku nemluvě) ;-D

0/0
11.12.2017 14:09

J89a46r47o79m81í29r 47K35r82á93l 4460699974229

Pokud spočítáte přesněji tvar lopatek, můžete získat jen nějaké malé procento navíc (oni ti praktici s logaritmickým pravítkem nebyli žádní blbci). No a větší turbína by zas znamenala předělat půl přehrady. A to není nic jednoduchého a levného.

+1/0
11.12.2017 12:26

V27á91c71l73a87v 89Z64e62l94i53n76k41a 2732270563622

Hovořím o řádu jednotek procent nebo maximálně o pásmu -náct, ale to i při optimalizaci celkových hydraulických poměrů a minimalizaci tlakových ztrát.

+1/0
11.12.2017 12:56

J20a87r93o55m96í69r 10K27r23á33l 4470729634909

Vy ano, ale pan Jacobson zřejmě ne. :-)

+1/0
11.12.2017 15:35

V56á31c72l16a50v 73Z93e56l88i53n21k36a 2502930123502

A pokud jde o ty praktiky s logárem, tak některé jsem jako mladý studentík měl ještě možnost potkat, takže rozhodně nebudu říkat, že to byli blbci. Naopak. Poklona až k zemi.

0/0
11.12.2017 12:58

I54r30e78n29a 83V57r74á52n25o57v91á 5542592635524

Tak to si asi spletl desetinou čárku, když mu místo o 15 % vyšlo 15x.;-D

0/0
11.12.2017 12:27

P91e98t13r 95M55u68n67z75a82r 1685621989506

"Jacobson opakovaně tvrdí, že je technicky možné takového výkonu dosáhnout, když se dnešní přehrady osadí novými turbínami." To by mě vážně zajímalo, jak toho dosáhnout. Jediné řešení mě napadá zbourat staré hráze a elektrárny a vybudovat nové, dimenzované na nové využití. A všechny nádrže podřídit jedinému kritériu - výroba energie. Žádná opatření proti povodním, proti suchu, žádné rekreační využití, žádná ochrana průtoku pod elektrárnou apod.

+10/0
11.12.2017 9:01

L44u69d28ě15k 24J72a77š26a 7939446172985

Ekologové budou na palici. Buď vodu využívat drsně jen na výrobu elektřiny, nebo se budou chránit toky jako přirozený element krajiny s kvantami živočišstva a rostlin. Dohromady to určitě nepůjde

+4/0
11.12.2017 9:07
Foto

J55i29ř90í 92H80a49v96e34l11k28a 3379463960564

Bohužel toto řešení není jednostranné. Pokud se budeme bavit jen o Hydroenergii a možnosti přestavět součsná vodní díla pak:

Odpověď Technika: Ano. Odpověď stavitele: Ano. Odpověď ekonoma: ale bez možnosti návratnosti investice. Odpověď hydrologa: V žádném případě. Odpověď ekologa: Ano za předpokladu že změníte systém zásobování toků vodou. Odpověď zoologa: Pokud nám nebude vadit vymření zásadního množství živočišných druhů.

+23/0
11.12.2017 8:01

T86o53m94á59š 31K58u34c18h54a38ř 3857391858841

Ani tím souhlasem stavitele si nejsem jistý. Hrázi se nemusí líbit tak častá změna tlaku při každodenním částečném odpouštění. Na takový režim pravděpodobně navržena není a zkracovalo by to její životnost.

+8/0
11.12.2017 8:20

J35a96r63o95m96í98r 48K76r82á11l 4280659734499

Přesně tak. Pevnosti hráze přispívá tlak vody. A pokud ji odlehčíte, může pak začít prosakovat. V lepším případě.

0/0
11.12.2017 12:31

J25a42r81o18m67í90r 90M71a97y83e84r 1501312219468

Když trochu rozšířím tvrzení pana Jacobsona, že zvýšení výkonu vodních elektráren 15 krát je low cost, tak proč vlastně neuděláme to samé u nás?

Vltavská kaskáda = 750MW nyní

Po low cost úpravách = 750MW * 15 = 11,25GW

Pan Jacobson nám právě ušetřil několik miliard na stavbu dvou Temelínských reaktorů s výkonem ubohých 1GW na reaktor.

+18/0
11.12.2017 7:56

J64a94r19o20m49í74r 30M72a50y10e57r 1421202709938

Takže ve zkratce řešení pana Jacobsona je překopat všechny vodní elektrárny, aby dávaly 15 krát více šťávy než dnes. Potom jeho low cost model bude fungovat.

Pán Jacobson má tedy hned dva problémy. Jeho model je v realitě nefunkční a ještě neumí nést kritiku.

+21/0
11.12.2017 7:49

Najdete na iDNES.cz