Diskuse k článku

Projeďte se s námi posledním jezdícím žabotlamem, toto je reálné retro

Původně hodně poruchové pantografy tvořily po vychytání dětských nemocí 54 let spolehlivou páteř příměstské dopravy v okolí Prahy. Éra legendárních žabotlamů se nezadržitelně blíží ke konci, mezi Roztoky u Prahy a pražskou Libní jezdí poslední dosluhující jednotka.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J16o82s78e94f 28P87i67c47u21r 7613874491730

My (olomoucko) jsme za "panťáky" označovali řadu 460, lochnesky nebo žabotlamy byly řada 451 a 452 :) které u nás nejezdily...

0/0
7.6.2018 9:59

Z50d74e43n85ě96k 24R12o70z13s92y20p98a35l 2342143846200

Hudak češtyn sase dosta na p.del.

Pane redaktore Rosťo Jančaři. Pokud Vám nevadí že napíšete takovou jazykovou zhůvěřilost, jako je věta "mezi Roztoky u Prahy a pražskou Libní jezdí poslední dosluhující jednotka", tak raději zahoďte to, čím (nebo na čem) píšete své články a vraťte se do základní školy, kde se učí skloňování a časování.

Tam Vám možná vysvětlí, že česky by mělo být napsáno "mezi Roztokami u Prahy a Libní ...

0/−5
4.6.2018 22:19

M62i20r86e13k 94V12o30j29n98a81r 2371321523829

Víte co ... na vzpomínkové jízdy jezdil svého času jen Hurvínek či páry, soupravy Rybáků dnes tahá dříve nepostradatelný Hektor T435.0, různé historické jízdy dneska už dává skoro 40 let starý motorák M152.0/810 nebo M240.0/820, případně M262.0/830 ... prostě pokrok nezastavíš. Čím jsme jezdili relativně nedávno zcela samozřejmě do školy nebo práce či na výlety - má dneska svého nástupce a nezbývá, než v dobrém slova smyslu doufat, že nám dnešní producenti představí výrobek, na který budeme jednou podobně vzpomínat :-)

Zdravím všechny, kteří tímto úžasným panťákem nacestovali pěkných kilometrů mj. mezi Chocní a Hradcem Králové v 90. letech :-) . Mělo to úžasný odpich a občas se muselo čekat na odjezd, protože jsme prostě přijeli moc brzo :-) .

+4/0
4.6.2018 22:10

P93ř72e12m34y53s19l 15M82a33t42ě87j45k78a 6842836299611

Žabotlam je to odjakživa. Panťák se říká hlavně řadě 460.

+3/0
4.6.2018 21:11

M43i42l36a50n 34V38o85l47e79k 5409653776259

Vždyť je to tak jednoduché: Oficiálně pantografová jednotka, hovorově pantograf, zkráceně panťák, to samozřejmě přísluší PRVNÍMU tohoto typu. Pak to přešlo i na další pantografové jednotky a že si někdo honí ego vymýšlením nových názvů (jako žabotlam) je také přirozené. Jediné smutné je, že dnes už vám musí výrobce napsat, že to je elefant.

+1/0
4.6.2018 22:03

J30o42s80e49f 37F15i61l31i79p 3401112570

Jsem rád, že jsem se podílel na výrobě. Na tu dobu to byly super vlaky. Líbil se mi rozjezd a to psikáni při něm.

+5/0
4.6.2018 17:31

J36i63n70d16r65a 50S43t24e61p74a87n20e55k 6522486729478

ach jo,žabotlama byl nejlepši smradlavy,vrzaci vlak :-/:-/:-/

0/−2
4.6.2018 16:16

D16a38n73a 27K54o26c67i12á97n44o56v23á 2983228619948

Moje vzpomínka na pantografy z dětství, kdy jsem s nimi často jezdila, je na naprosto zažranou špínu na koženkových sedadlech.

0/0
4.6.2018 12:48

M49a76r12t32i75n 72V73e25s43e11l67ý 1670918397806

No zase v nich neběhá tolik roztočů jako v látkových. ;-D

+3/0
4.6.2018 13:05

O61d23s57t42r34a71n82ě19n18ý 53U48ž63i52v97a66t47e74l

Uživatel požádal o vymazání
+8/0
4.6.2018 12:36

M75a57r60t13i70n 70V24e39s64e98l12ý 1210258987446

Taky jsem zažil, kdy se porouchalo samočinné zavírání dveří a fíra je musel zavřít ručně a svázat drátkem. Byl to frajer, měl hotovo do pěti minut - a jelo se. Když vidím, co všechno mají tihle chlapi na starosti a jakou mají odpovědnost, mám k tomu povolání obrovskou úctu. R^

+6/0
4.6.2018 13:21

J15a14r75o61s85l63a28v 70B76e92d91r24n32a 3346201711457

Nic divneho. Do dnes takto opravuju lokomotivu kdyz mam problem na trati ;) jen to nerikam na hlas :)

+4/0
4.6.2018 13:59

M43i29l91a26n 81V30o58l52e86k 5289933176839

A přijdou vám zábavnější restarty Windows v moderních dopravních prostředcích?

+1/0
4.6.2018 19:32

J17a96k37u48b 28R47o92u90s 3853880224382

V moderních dopravních prostředcích se většinou restartují linuxy :-)

0/0
16.7.2018 20:06

M88i36c77h77a10l 17Z40e87m39a74n 2813789524

Pridal bych se k ostatnim - neslysel jsem nikdy nikoho rict tomu jinak nez "pantak". I kdyz prezdivka Zabotlam mi pripada taky hezka. Jako kluk jsem se s nima neco najezdil na trase Praha-Smichov - Revnice a zpet. Fotky mi to hezky pripomnely:-) Jeste ted slysim to kulometny cvakani kdyz se to ze stanice zacalo rozjizdet. A hlinikova lista pod oknem byla nekdy tak rozzhavena, ze jste se o ni mohli spalit. Jeste bylo zajimavy vyklapeci treti sedadlo ve zvysene casti za vstupnimi dvermi, o nej jsme se bud prali anebo bylo za trest, uz si nepamatuju:-) A samozrejme celej vlak byl zaslej a spinavej nejmin tak jako na fotkach, ackoliv nam to vubec nevadilo:-)

+11/−1
4.6.2018 12:35
Foto

M88a32r55t12i42n 75Š10u76b69r18t 1845261934845

Pantograf to byl jednoznačně do doby dodání Elefantů. Jelikož to je taky pantograf, začaly se pak více používat přezdívky, které oba vlaky rozlišily. Žabotlam, žába a slon, ešus. Ostatně trošku to souvisí s tím zvířátkovým trendem pojmenovávání vlaků u ČD.

+2/0
4.6.2018 15:08

P91a34v51e52l 42S12o13v52i40č32k74a 4186278855752

K popisu Šuntování - pokud by skutečně došlo k poklesu buzení statoru, tak kromě poklesu indukovaného protinapětí a tedy nárůstu proudu dojde také k poklesu momentové konstanty a reálně motor nevyvíjí vyšší sílu.

Ve skutečnosti dojde paralelním připojením odporníku k budícímu vinutí k poklesu celkového odporu motoru a to vede k nárůstu proudu. Díky velké indukčnosti budícího vinutí a použití šuntovací tlumivky pak nedochází k průdkým změnám budícího proudu a dokonce nedojde ani k poklesu tohoto proudu. To je dáno tím, že sice budícím vinutím už teče pouze určitá část kotevního proudu, ovšem jedná se o část z většího základu a povětšinou tedy vyjde, že buzení se nezmění. Známé je to jako tzv. "šuntovací paradox".

Celé se to dá samozřejmě vysvětlit na rovnicích stejnosměrného stroje.

+3/0
4.6.2018 11:33

W95a76l31d55a 68W74i58n70t44e82r 6567459381229

R^

+1/0
4.6.2018 11:38

J66i68ř92í 82B23r54e95z15o32l38u45b50s84k79ý 7247799670662

Fascinující, jedna z věcí, které jsem nikdy nepochopil :-/

+3/0
4.6.2018 11:43

J81a89r92o22s17l94a47v 25B26e75d80r17n58a 3556671231287

Delam firu a dodnes to taky nechapu poradne ..

+1/0
4.6.2018 14:00

J64i15ř25í 44B72r31e10z71o97l26u32b34s72k89ý 7297139870772

No alespoň že v tom nejsem sám, mě by to ale zajímalo, nicméně nejsem schopný najít vysvětlení, které bych pochopil:-/

0/0
4.6.2018 14:10

P55a31v73e55l 85S87o74v38i78č39k51a 4306858935262

Tak já mám za sebou souhrně 9roků elektrotechniky se zaměřením na elektrickou trakci a též mě to trvalo pochopit. To chce dobrého přednášejícího a něco na co lze kreslit schémata a psát rovnice. S trochou komentáře se to pak dá pochopit :-) Ale už jsem viděl několikastránkovou diskusi (tuším) na vlaky.net, kde to fírové řešili mezi sebou a tam vznikly snad 4teorie jak to vlastně funguje...

+4/0
4.6.2018 17:29

J65i95ř24í 61B51r47e27z70o22l44u95b30s92k91ý 7127909860552

Tak že se neshodnou strojvedoucí, toho jsem si všiml už víckrát. Při vší úctě teda, ale jsou to spíš jenom uživatelé a mají spoustu dalších věcí.

0/0
4.6.2018 18:22

P67a88v67e95l 90S59o38v55i96č92k30a 4426568955452

Tak zase v době, kdy vlaky nebyly pojízdné počítače (kam spadá i šuntování) to byli velmi znalí uživatelé, mnohdy schopni dovést jinak neschopný stroj do cíle.

0/0
4.6.2018 20:37

J39a56r34o33s87l35a35v 18B14e12d42r50n91a 3536451861367

Stary drazni "vtipek": "nejvetsi lez? Dva fírove se shodli"

+1/0
4.6.2018 20:47

M60i43l40a36n 37V97o98l33e12k 5229903296779

V článku je to vysvětleno špatně, jako kdyby se to používalo pro větší tah při rozjezdu, ale vy jste tomu také moc nepomohl. Smyslem šuntování je hlavně zvýšení rychlosti (otáček) u již jedoucího vlaku.

Stejnosměrné stroje mohou být sériové i cize buzené. U polovodičových lokomotiv se používají cize buzené a u nich žádná přímá vazba mezi proudem statoru a kotvy není, přesto se též buzení statoru zeslabuje

+1/0
4.6.2018 20:06

P90a12v48e34l 56S61o55v65i63č67k41a 4626588915882

Smyslem šuntování je zvýšení rychlosti, ale aby jste toho dosáhl musíte zvednout tažnou sílu a to je hlavní efekt šuntování. To že vlak zrychlí už je pak samozřejmost. Mým cílem byl ovysvětlit princip šuntování, ne tady sepsat/přepsat několik stran teorie o řízení vlaku. Samozřejmě nemá smysl šuntovat v nízké rychlosti, kde nemáte šanci vzniklou tažnou sílu přenést a k tomu by proudy byly tak velké, že by pravděpodobně celá lokomotiva shořela.

K těm cize buzeným motorům: Pojem šuntování patří pouze k řazení odporníků paralelně k budícímu vinutí. "Polovodičové lokomotivy" mají nanejvýš tzv. trvalý šunt, který ale slouží primárně ke snížení ztrát výřivými proudy tím, že umožní střídavé složce (kterou způsobuje zvlnění od měničů) přechod "bokem" místo přes budící vinutí. Pokud mám cizí buzení z měniče, pak už je to jen "odbuzování", nikoliv šuntování.

PS: Taky máme stejnosměrné stroje derivační, kompaudní, protikompaudní (snad mě už další nevypadly) a každý tento stroj může být dovybaven pomocnými póly a kompenzačním vinutím, což není samozřejmé. Ne vše se samozřejmě používá v trakci ;-)

0/0
4.6.2018 20:48

M26i87l63a53n 56V43o15l95e61k 5159123286369

Ne, vyšší rychlost není důsledek vyšší tažné síly. Na to, že silné magnetické pole omezuje otáčky, naráží i modeláři u permanentních magnetů.

+1/0
4.6.2018 22:08

P33a63v33e23l 26S83o33v50i48č52k28a 4886348805932

Ano, vyšší rychlost je důsledek vyšší tažné síly. V tomto je Fyzika jasná. Aby jste něco urychlil, musíte vyvinout sílu, která překoná (v tomto případě) jízdní odpory.

Důvod proč potřebnou sílu nevyvinete je, že rozdíl svorkového a indukovaného napětí (které způsobuje ono magnetické pole) nedokáže protlačit přes odpor motoru dostatečný kotevní proud. Snížením odporu motoru, tím že připojíte k části vinutí (té budící) odpor, způsobí nárůst kotevního proudu při cca neměnném magnetickém poli, to vede na vyšší tažnou sílu a ta postupně urychlí vlak a vlastně jej urychluje dokud se tažná síla opět nevyrovná s jízdními odpory. V této vyšší rychlosti vlivem charakteristiky motoru opět poklesne kotevní proud a s tím i ten budící. Ale prvotní efekt šuntování je takový, jaký jsem popsal dříve.

Kdyby v tomto procesu nějak znatelně kleslo magnetické pole (tzn. došlo k reálnému poklesu buzení), tak i při vyšším kotevním proudu budete mít problém vyvinout vyšší sílu.

V zásadě máte pravdu v tom co píšete, ale přeskakujete kroky. Ono to není "zašuntuji=>vlak začne zrychlovat". Ono to je "zašuntuji=>vzroste kotevní proud, budící se relativně udrží=>vyšší moment motoru, vyšší tažná síla lokomotivy=>přebytek síly vede na kladné zrychlení vlaku (dle rovnice Fa=m*a=Ft-Fo)=>vlak začne zrychlovat". Takže záleží jestli se bavíme komplexně o celém ději anebo jen řešíme co to je a co tím dosáhnu. V druhém případě ale nevidím pointu řešit přesný princip.

0/0
4.6.2018 22:45

M78i71l94a73n 48V17o44l84e34k 5369753306579

Víte co? Jezděte si v autě se zařazenou jedničkou. Budete mít vysokou tažnou sílu, poteče vám motorem hodně paliva a tudíž jistě dosáhnete vysoké rychlosti...

+1/0
5.6.2018 5:54

P95a52v71e50l 58S36o39v40i13č18k49a 4426178645752

Spalovací motor není jako elektromotor. Má úplně jinou mechanickou charakteristiku. Mechanický přenos síly ze spalovacího motoru také není shodný s elektrickým. Stejně tak sériový stejnosměrný motor není stejnosměrný motor s permanentními magnety, ty stroje se chovají úplně jinak. Vaše přirovnání je stejně přesné, jako kdybych Vám řekl dejte si na auto kola z traktoru, pojedete rychleji. Při stejných otáčkách nápravy ano, ale ten motor musí v prvé řadě mít kroutící moment aby se na ně roztočil...

Odbočili jsme od principu šuntování k tomu, že popíráte základní fyzikální zákon - a sice že pro zrychlení je třeba vyvinout sílu...

+1/0
5.6.2018 8:02

M49i21l34a67n 18V33o11l82e43k 5179533866259

Nejdu proti fyzikálním zákonům, ale proti vyznění, že slabší buzení zvyšuje tažnou sílu (kdy by potom vlastně mělo smysl mít silné buzení?). Podobně jako řazení u spalovacího motorů, posouvá šuntování hranici otáček a s tím se mění i momentová křivka.

0/0
5.6.2018 17:32

P29a47v87e88l 18S12o92v51i98č55k47a 4746548635482

Ale o tom zde již dobrou čtvrthodinu hovoříme, Mlho!

Zkuste si mé původní vysvětlení přečíst znovu. Celou dobu se tu snažím vysvětlit, že k poklesu buzení nedojde, viz cituji sám sebe "buzení se nezmění."

Jinak by nedošlo ke zvýšení té tažné síly. Právě proto, že to magnetické pole je potřeba pro vyvinutí té síly. Vy tu oproti tomu tvrdíte, že se stroj odbudí a tím nějak magicky zrychlí aniž by zvýšil svou tažnou sílu, viz. Vaše tvrzení "vyšší rychlost není důsledek vyšší tažné síly". A čeho? Co jiného než tažná síla dokáže zrychlit vlak?

Šuntováním "posunete" (zjednodušeně se to dá říct) charakteristiku motoru nahoru s trochu jiným sklonem a (pokud jste někdy viděl trakční charakteristiku) to znamená že pro danou rychlost vyvíjíte větší tažnou sílu a tedy začnete zrychlovat. V zásadě jste tímto příspěvkem potvrdil co jsem napsal už na začátku.

0/0
5.6.2018 20:53

M67i85l34a15n 98V78o19l84e25k 5509623486729

Proto jsem vám uvedl stroje s (polovodičovým) cizím buzením, kde k poklesu buzení dojde a to je to, co umožní změnu režimu k vyšším otáčkám. Nikde jsem nepsal, že je to v článku nebo ve vašich příspěvcích naprosto špatně, jen to nešťastně vyznívá (nezmíněním otáček), že snížení buzení zvýší tažnou sílu obecně. Stejně jako u toho spalovacího motoru se změnou převodového stupně, se jedná o vhodnou změnu režimu pouze v určitém stavu.

0/0
6.6.2018 5:55

P50a88v17e51l 81S52o24v82i69č60k52a 4976618815962

No pokud Vám šlo o dopřesnění, tak i tehdy jste to spíše více zmátl. Šuntování (které tu řešíme) je podle definice paralelní připojení odporníku k budícímu vinutí sériového motoru. Odbuzování cize buzeného stejnosměrného motoru měničem se za šuntování nepovažuje.

0/0
6.6.2018 7:43

P21e77t29r 43N78o47v43o74t30n29y 1801260501

"Ne, vyšší rychlost není důsledek vyšší tažné síly" a čeho teda? Na dráze snad vzorec a=F/m neplatí?

0/0
5.6.2018 9:59

M38i13l73a67n 49V53o78l58e66k 5409333716219

Vyšší rychlost je zde důsledkem snížení odporů. V tom obecném vzorečku to je samozřejmě zahrnuto pod vyšší sílu.

0/0
5.6.2018 17:34

P34a84v26e72l 62S10o27v36i87č13k71a 4436158935132

Snížení odporů? Jízdní odpory jsou hlavně valivý a aerodynamický. Který z nich sníží šuntování?

0/0
5.6.2018 20:42

M54i41l31a62n 70V97o42l41e57k 5789403226379

Nejde o odpory vlaku, ale v motoru. I když je možné motor (zvláště stejnosměrný sériový) přetočit (mechanicky poškodit nadměrnými otáčkami), tak žádný nelze roztočit na nekonečné otáčky. Snižování buzení je jedna z cest, jak tyto vnitřní odpory motory v jistém režimu snížit.

0/0
6.6.2018 6:02

P28a62v21e87l 19S16o35v19i89č14k55a 4286258325112

No odpory motoru jsou elektrické (odpory vinutí) a mechanické (ložiska, případně ventilační ztráty). Jaký odpor se tím sníží? Já psal, že ten celkový elektrický odpor motoru.

0/0
6.6.2018 7:24

M25i69l94a16n 48V84o54l21e97k 5129193506359

Sníží se indukované napětí v kotvě, které je úměrné buzení a otáčkám. Otáčky snižovat nechceme (naopak), tak musíme snižovat buzení. To je u stejnosměrného SÉRIOVÉHO motoru přirozené - s rostoucími otáčkami si sám snižuje buzení statoru. Šuntování je bonus navíc, hlavně kvůli hospodárnosti (snižuje ztráty v motoru). Jen jsem chtěl, aby tady zaznělo, že šuntování není způsob, jak (obecně) zvyšovat tažnou sílu vozidla. Při rozjezdu je zapotřebí buzení co nejsilnější.

0/0
6.6.2018 19:09

P51a83v25e82l 69S15o97v69i50č60k54a 4946868765442

Vidíte a v tomto příspěvku jste si sám vyvrátil Vaši teorii. Ano sériový motor přirozeně snižuje buzení s narůstajícími otáčkami. Kvůli toho se dokáže naprázdno roztočit na tak vysoké otáčky, že se sám zničí působením mechanických sil. Pokud by platila vaše teorie, že pro zvýšení otáček musím motor pouze odbudit, tak vlastně nemusím dělat nic, protože se mě přirozeně odbudí a zrychlí.

Proč tomu tak ale není? Protože ten motor na vlaku není naprázdno, musí překonávat odpory působící proti pohybu vlaku. Tím, že zašuntujete, tak naroste tažná síla. Při zachování odporové síly v dané rychlosti vede vyšší tažná síla na přebytek, tedy dle vztahu Fa=Ft-Fo=m*a vznikne kladná Fa a tedy kladné zrychlení a vlak začne zrychlovat. To, že během zrychlování opět klesá proud a tedy i (jak jste napsal) přirozeně klesá buzení a s tím i tažná síla je pravda, ale na počátku při zašuntování je nárůst tažné síly. Šuntoval jsem proto, abych zvýšil tažnou sílu a ta mě urychlí. Kdyby tam nebyl, tak Vás mechanika prostě nepustí. Že se šuntování používá za účelem zvýšení rychlosti tu nikdo nepopírá, ale té vyšší rychlosti nedosáhnete "snížením buzení", dosáhnete ji vyšší tažnou silou.

Ve Vaší vlastní analogii se spalovacím motorem je to jako když na rovince v 50km/h zařadím 6převodový stupeň, nepřidám plyn a očekávám, že auto zrychlí. Přeci jsem odstranil ten otáčkový limit (Váš analog indukovaného napětí) a motor se může vytočit na rychlost odpovídající až 160km/h. Rozjede se auto? Ne, udusí se motor, protože nemá ten kroutící moment udržet vozidlo v pohybu.

0/0
6.6.2018 21:35

P51a26v16e51l 82S19o39v42i19č45k16a 4886428175982

Já chápu Váš úhel pohledu, ale Vámi zmíněná úměra indukovaného napětí, buzení a otáček (jakkoliv platná) je pouze částí modelu stroje. A pokud se upnete jen na tuto část a ostatní ignorujete, tak Vám vychází nepřesné výsvětlení ve kterých chybí některé podstatné části. Musíte brát v potaz i momentovou rovnici (kroutící moment = buzení * kotevní proud) a hlavně mechanickou rovnici (úhlová rychlost = integrál(kroutící moment-moment zátěže)/moment setrvačnosti). Po správnosti by jste u vlaku dále měl brát v potaz, že samotný moment zátěže se s rychlostí zvyšuje.

Když toto všechno zahrnete do své úvahy, pak Vám najednou začne mé vysvětlení dávat smysl.

0/0
6.6.2018 21:38

M88a17r95t84i83n 48V30e40s44e54l27ý 1120558287446

Cityfrog je jediné vozidlo na síti, které nemá pevné ani vyklápěcí desky, o stolcích nemluvě. Takže kelímek s kávou mi stojí na zemi a pro každé napití se pro něj ohýbám. To prostě nemá chybu. ;-)

+1/−1
4.6.2018 11:28

L60u52m96í76r 76V56i84t12h97a 2527417536812

Šedesátý roky byly z hlediska designu v dopravě úžasný! Panťák, laminátka, zamračená... K tomu třeba tramvaj T3, autobus Karosa ŠM/ŠL, skůtr Čezeta... To jsou věci, které jsou moderní i dneska

+25/−1
4.6.2018 11:20

M73a34r97t19i36n 42V60e64s87e90l91ý 1600138957756

Té trojkou jsem dnes přijel do práce a žabáčkem jezdím několikrát do týdne, takže retro pohoda i po padesáti letech. ;-D

+1/−1
4.6.2018 11:20

O17d37s91t37r86a89n10ě54n46ý 45U39ž32i42v31a92t85e40l

Uživatel požádal o vymazání
+2/−1
4.6.2018 12:12

M16a75r57t70i30n 28V92e28s84e82l94ý 1640168847256

;-D

0/0
4.6.2018 13:07

J53a88k36u90b 25R49o26u94s 3833330534722

Podle mě byla vrchol designu v dopravě souprava metra Ečs z poloviny osmdesátých. Pak už to šlo z kopce...

0/0
16.7.2018 19:56

I89v13a38n32k65a 96P15o30s95p29í28š45i16l72o44v67á 8144278582817

Žabotlam je pražský výraz, na Moravě se neujal ani mezi personálem drah.

+4/0
4.6.2018 11:09

Najdete na iDNES.cz