Už několik desítek let se snaží prosadit Ostravu a její průmyslové památky na seznam světového dědictví UNESCO.
Je pro vás konec provozu části Nové huti, hlavně prvovýroby, začátkem něčeho, co byste měli sledovat? Je to pro vás podobně zajímavé místo jako Dolní oblast Vítkovic, anebo je to prostě jen závod?
To je těžká otázka. Každý takový závod nebo výrobní podnik takového rozsahu a významu je vždy zajímavý. Všude by se našlo něco, co bylo přelomové, co bylo jiné než jinde. Nás by určitě velmi zajímaly aspoň tamní ocelářské pece, jejich typ je poměrně ojedinělý.
Jde o tandemové pece?
Ano. Jde vlastně o siemens-martinské pece, ale tandemové, což nebývalo běžné. Ale těch důvodů, proč nás zajímají hlavně ony, byť by se i v areálu Nové huti našla spousta dalších zajímavých věcí, je více.
Jaké to jsou?
Vedle toho, že jde o ojedinělý typ, nás zajímají hlavně proto, že v Dolní oblasti Vítkovic, kde se snažíme o představení výroby železa od těžby uhlí přes koksovnu a vysoké pece, nám ta ocelářská část chybí.
Ocelárna ale přece v Dolní oblasti nikdy nebyla, ocel se ve Vítkovicích vyráběla jinde.
My jsme kdysi, to znamená před více než 25 lety, měli takovou koncepci, tenkrát ještě ve spolupráci s Muzeem Vítkovických železáren, že na ty vysoké pece budou navazovat formou muzejní expozice další technologické kroky.
 |
Kde to mělo být?
Tam, kde je dnes zemědělské muzeum. Pochod výroby oceli tam měl být demonstrovaný jednou z elektrických ocelářských pecí, které vyhovovaly i rozměry. A na to mělo navazovat další tváření, to znamená nějaký buchar, lis nebo válcovací stolice.
Čili by šlo o stroje a zařízení, které by se tam převezly?
My jsme měli ve Vítkovicích už v 90. letech vytipovaná technická zařízení, která odpovídala nejen stářím, ale i tím, že v té chystané expozici tvořila nějaký celek.
Už tehdy šlo o ty více než sto let staré buchary a lis, které se nyní mají do Dolní oblasti stěhovat?
Ano. Jde o stroje, které se tehdy povedlo zapsat na seznam kulturních památek. A k tomu by měla přibýt i univerzální válcovací stolice, která zůstala ve společnosti Vítkovice Steel. My tam teď nemáme přístup, ale doufáme, že tam zůstala (podle vyjádření zástupců Vítkovice Steel je válcovací stolice v pořádku, pozn. red.). A pak jsme počítali třeba se stiefelovou válcovnou a dalšími stroji.
Proč to muzeum nevzniklo?
Bylo toho víc. Vítkovice se na konci 90. let dostaly do ekonomických problémů a řešily spíše své problémy než nějaké muzeum.
Ta idea obdobného muzea se dnes vrací v chystaném MUSEum+?
Jsem rád, že to muzeum vzniká, Ostrava byla evropským a průmyslovým centrem a muzeum, které by se tou historií zabývalo, tady není. A my potřebujeme, aby tady měl Památkový ústav nějakého partnera v muzejní sféře.
Dolní oblasti Vítkovic chybí jen zápis do UNESCO. Majitelé jsou ale opatrní |
Muzeí je tady přece několik.
To ano, ale každé z nich má svůj vlastní akviziční program, nějakou koncepci a žádné z nich se nezabývá průmyslem tak, jak bychom potřebovali. Průmyslové muzeum, které by se zabývalo průmyslovou historií, Vítkovicemi, to, čím se zabývalo do svého zániku podnikové muzeum vítkovické, tady chybí.
Proč by bylo tak důležité?
Vítkovice prostě byly světový podnik a ostravská aglomerace byla pojmem. A nebyly to jen Vítkovice, byla tady Báňská a hutní společnost, byla tady Severní dráha Ferdinandova a další. A my potřebujeme, aby se jimi zabýval i někdo v muzejní sféře, aby se tady sesbíraly ty vzácné artefakty.
Je velký rozdíl mezi NPÚ a muzeem?
Obrovský. Základní rozdíl spočívá v tom, že se památkový ústav zabývá jednak výzkumem, dozírá na památkovou ochranu, dozírá na rekonstrukce, a třeba i podává návrhy na památkovou ochranu. Ale nemá svou činnost zaměřenou na tvorbu sbírek a podobně.
Čili hlídáte, ale neschraňujete.
Ano. S jednou výjimkou, a tou je Důl Michal, který pod NPÚ historicky tak nějak patří.
Jak se k vám dostal?
Důl Michal byl původně založen jako průmyslové muzeum, ale bohužel měl nedostatečné personální obsazení a v podstatě jedinou šancí, jak tehdy ten objekt zachovat a zpřístupnit jej veřejnosti, bylo jeho převedení pod NPÚ.
Ze dvou vyhaslých vysokých pecí vznikne Museum+.
Čili chystaný projekt MUSEum+ v tomto pomůže?
Už je připraven projekt. Myslím, že velice zdařilý, následoval návrh architekta Pleskota, který pro expozice využívá odlévací halu zbývajících dvou vysokých pecí v Dolní oblasti. Právě tam by měly být umístěny ony již zmiňované historické buchary, dovedl bych si tam představit i nějakou ukázku válcovacích stolic. Jde o to, aby si návštěvník udělal představu, co je to válcovací stolice, jak navazovala na předchozí výrobu.
Vejdou se tam všechny ty exponáty?
V Dolní oblasti už prostor pro depozity moc není, řešíme ale otázku, zda by se kulturní památkou nemohl stát třeba někdejší Důl Československé armády. Což je výrazný dokument své doby, je to jediný z těch prvních velkodolů, které zůstaly zachovány. A ten by se pro podobný depozitář využít mohl.
Včetně zařízení z Nové huti? Protože i tam je dost hal, které možná nenajdou využití...
Víte, já jsem tu otázku dostal už několikrát. Samozřejmě je tam pro nás mnoho zajímavých věcí, ale na druhé straně jsme si vědomi toho, že památková péče musí být výběrová, že prostě nemůžeme zachovat všechno. Památková ochrana je výlučný krok, kdy jsme si vědomi, že je potřeba investovat nějaké peníze pro zachování dané věci. I proto jsme po ne zcela jednoduchých diskusích dospěli k tomu, že pro nás je prioritní zachovat Dolní oblast a na tu se soustředit. Na tu soustředit síly i finanční kapacity.
Hodně se řeší vznik průmyslové zóny v okolí někdejšího dolu Barbora u Karviné. Odpůrci vzniku používají i názor NPÚ, že jde o archeologicky zajímavou oblast. Je skutečně tak důležitá?
To by byla otázka spíše na kolegy archeology, kterých se to týká více, ale za mě jde skutečně o důležité území. Jde o město, které bylo obětováno těžbě, jsou zde zachované věci, které jinde najít nemusíme. To město sice na pohled zmizelo a přesunulo se jinam, viditelné části byly zbořeny, ale základy a všechny ty věci tam vlastně zůstaly. Včetně zámku Solca, včetně hornických kolonií.
O zámku Solca se dnes už moc neví.
Měl i velmi zajímavý park. Ve své době to bylo velmi významné místo, takové alternativní centrum evropské diplomacie. Jeho majitelé, Larisch-Mönnichové, se pohybovali v těch nejvyšších patrech rakouské diplomacie. Z četnosti návštěv tehdejších evropských panovníků lze usuzovat, že tam se asi často řešily věci, u kterých nebyl zájem, aby byly úplně tak na očích, třeba ve Vídni. Máme k tomu spoustu dokladů, od jídelních lístků z recepcí, přes záznamy z honů a podobně. Díky tomu víme, že byl zámek Solca ve své době významné centrum.
Takže máte doklady, máte fotografie, víte o tom skoro všechno. Proč tedy podobná místa zachovávat a neumožnit tam vznik průmyslové zóny?
Já to vnímám tak, že je to doklad určité vrstvy, nejmladší vrstvy, která už zanikla, tak jako zanikly Pompeje. V podstatě je tam jakási časová konzerva toho města, které začalo zanikat v padesátých letech.
Dolní oblast už prošla odborným hodnocením
U Pompejí, dokud tam nekopnu, tak o nich nevím nic. Tam chápu nutnost zachování té časové konzervy. Ale tady máte plány, archy ze sčítání lidu, fotografie, všechno se zachovalo. Proč ještě potřebujete zachovat to území?
My jsme třeba prováděli koordinovaný výzkum u šachty Gabriela, kde se připravuje nové informační centrum té oblasti. A přestože šlo o poměrně zdokumentované území, věděli jsme o tom dole hodně, i tak jsme tam našli hodně nových a překvapivých věcí.
Jakých?
Nalezli jsme tam třeba zajímavé doklady o vývoji vodního hospodářství pro tamní parní stroje, s ještě nebetonovými základy. Místo nich tam byly obrovské pískovcové bloky. O čemž jsme předtím neměli tušení. Ta představa širší veřejnosti, že archeologie je středověk a dejme tomu doba kamenná, není přesná.
O Ostravě a Dolní oblasti zvláště se často mluví o zařazení do UNESCO, ale ne všichni jsou z toho nadšení. Podle odpůrců by to bylo třeba dost drahé.
My, to znamená Národní památkový ústav, přistupujeme k Dolní oblasti a ke všem věcem, které byly pro UNESCO vytipované, jako by v něm už byly. Ostrava je na indikativním seznamu UNESCO. To znamená, že prošla odborným hodnocením, nicméně tady chyběla politická vůle k tomu, aby se to zařazení na seznam dotáhlo do konce.
Co je to ten indikativní seznam?
To je odborné ohodnocení památky. Pokud má něco být zapsáno jako památka UNESCO, je potřeba splnit některá kritéria, což zahrnuje nejen stav těch památek, ale i jejich management, zjišťuje se, jaké jsou další plány, zda ty areály mají zázemí, jaké je zázemí místních hotelů, zda je zde infrastruktura. Ale vše je zejména o politické vůli.
Čili Ostrava by v UNESCO podle vás být měla?
Někdy po roce 2000 proběhlo odborné hodnocení, které prokázalo, že je Ostrava zcela mimořádná. Máme tady Dolní oblast, kde na sebe navazuje těžba uhlí, jeho koksování a výroba surového železa. To nemá ve světě obdobu.
UNESCO Moravskoslezský kraj míjí, malou šanci mají pouze staré doly |
Asi nejde jen o Dolní oblast.
Tak autenticky zachovaný důl, jako je Důl Michal, nikde jinde nezůstal. Dalším úžasným místem, které určitou obdobu v Evropě už má, je Landek. Ať už jde o výchozy slojí na povrch nebo o tamní muzeum.
Proč to tak dlouho trvá?
Já jsem profesně velmi zklamaný z toho, že se nám nepodařilo zápis na seznam UNESCO prosadit. Mezitím se totiž na seznam dostaly i některé lokality, které by takovou prioritu mít nemusely. Navíc Poláci nyní usilují o zápis do UNESCO s některými záležitostmi v Horním Slezsku, které Ostrava určitě převyšuje. Na druhou stranu si myslím, že by to mohlo Ostravě pomoci.
Vy jste říkal, že by po vstupu do UNESCO nebyly náklady na údržbu památek vyšší než nyní. Proč?
Od roku 2000, kdy se řeší, jestli památka UNESCO ano, nebo ne, přistupujeme v rámci obnovy ke všemu, jako kdyby to ta památka už byla. Jinou možnost ani nemáme.
Ale od té doby taky hodně z těch památek zmizelo. Půlka koksovny, někdo odstranil část vysokých pecí...
Ale stále tam ta zbývající půlka koksovny, dokládající technologicky tok, je. Jako problém vidím, že zmizela část zavážení pecí, spojující koksovnu s vysokými pecemi. Dnes tam ta vazba není. My jsme to řešili i s komisaři z UNESCO, ti jsou toho názoru, že ty zmizelé mosty a část zavážení, vzhledem k tomu, že ta lokalita má takový význam, je možné vyřešit obnovením jejich částí tak, aby to dávalo logiku.
Přístup politiků se změnil
Věříte, že se zařazení na seznam UNESCO dočkáte?
Jinak bych to nedělal.
Kdy to bude?
Věřím, že se toho dočkáme. Názor společnosti se totiž mění, já to mohu posoudit, protože se v tom pohybuju několik desítek let.
Co se změnilo?
Asi největší rozdíl je v přístupu politické reprezentace. Ta podobné návrhy v devadesátých letech vnímala velmi negativně. Dnes spíš vidíme, že si někdo uvědomuje, že to má nějakou hodnotu, že se tím Ostrava odlišuje, ať už na magistrátní, nebo krajské úrovni. Ale bylo by potřeba, aby ta podpora byla větší.
Čili kdo si to dá do volebního programu, ten získá váš hlas?
Myslím si, že volby by měly být daleko vážnější, než jestli bude Ostrava v UNESCO. Ale byl bych rád, kdyby se tomu někdo politicky věnoval. My hledáme, někdy i trošku úsměvně, čím bychom se odlišili, co je tady zajímavé. A to, že tady máme skutečně v tom pravém slova smyslu světové památky, to jako bychom neviděli.
