Jak jste se vůbec dostal k práci pro Paměť národa?
Pocházím z rodiny volyňských Čechů, kteří se po válce vrátili do Čech a zakotvili v Novém Malíně. Už jako malý kluk jsem se vyptával svého otce, později jsem se ptal sousedů. Vždycky jsem měl k této práci blízko. Když jsem pak dokončil dálkové studium historie, pracoval jsem nějakou dobu v Praze, i když ta práce neměla s historií co dělat. V autě jsem vždycky poslouchal Příběhy 20. století. Byl jsem tím nadšený. Vytahoval jsem si z databáze Paměti národa různé věci a studoval je. A pomohla i náhoda. Můj nadřízený Cyril Křepelka byl kamarád Mikuláše Kroupy z Paměti národa. Od té doby jsem už natáčel pro Paměť národa. Za jedenáct let jsem tak vyzpovídal přes pět stovek lidí.
Jak na lidi a jejich příběhy přicházíte?
Člověk musí nějak začít. Byly různé organizace – legionáři, Židovská obec, protifašističtí bojovníci – tam jsem začínal. Třeba přes několik lidí jsem se dostal k zajímavému člověku, protože ne všichni jsou organizováni. Časem jsem se dostal k tomu, že už získávám hodně zajímavých tipů od pamětníků, které jsem vyzpovídal.
Vzpomenete si na svůj první rozhovor?
Vzpomínám na prvního člověka, který byl právě z Nového Malína a byl to můj soused Vladimír Šotola. Tehdy jsem nebyl ještě schopný se pořádně ptát, tak jsem ho nechával vymluvit.
Je náročné z pamětníků dostávat mnohdy velmi citlivé a osobní informace?
Každý je jiný, a velkou roli hraje i vysoký věk většiny zpovídaných. Velmi důležité je být informovaný. Když za někým přijedu, snažím se dozvědět reálie z toho místa a doby. Když třeba doplníte jméno jeho známého, víc se otevře, víc se rozpovídá, protože mi víc důvěřuje, když zjistí, že se o jeho osudy opravdu zajímám do hloubky.
Jak si klíčujete relevanci vzpomínek? Co je realita a co jejich interpretace?
Když někdo vypráví, nemůže si pamatovat data nebo všechny reálie. To není úplně podstatné, protože se to dá dohledat. Podstatný je vnitřní zážitek, pocity, příběh, vzpomínky, protože to zůstává. Proto jsem taky jednu ze svých knih nazval Vzpomínky zůstaly. Ty příběhy jsou kolikrát takové, že by je nevymyslel nikdo ani s největší fantazií. Realita minulých časů je často mnohem barvitější než sebevětší fantazie. Ti lidé prožili věci, které si ani nedokážeme představit. Tím víc vyniká jejich hrdinství.
Co vám osobně dávají setkání s lidmi, které zpovídáte?
Je ohromně pozitivní, že ti lidé tady ještě jsou a mohou vyprávět. Je potřeba toho maximálně využít a informace získat pro další generace. My se z toho můžeme poučit. Lidé nám v podstatě darují své příběhy a já jsem za to velmi vděčný. Setkávám se s tím, že o svých zážitcích ještě nikdy s nikým tak do hloubky nemluvili. Hodně mě to nabíjí a posouvá dál.
Máte nějaký vlastní rajón?
Jezdím po celé republice, ale absolutně nejdůležitější jsou pro mě lidé a jejich příběhy od nás, tedy z okresů Šumperk a Jeseník. Ty dělám nejradši. Regionální historie je pro mě nejsilnější asi proto, že se týká nebo týkala i lidí okolo mě.
Které příběhy vás nejvíc zasáhly?
Z poslední doby – a je to v mé poslední knize – to bylo vyprávění s Bronislavem Knápkem o jeho otci Jaroslavovi. Ten za války pomáhal odbojářům, výsadku Carbon. Po únoru 1948 se zapojil do protikomunistického odboje. V roce 1951 byl odsouzen na deset let. Svobodu si musel vybojovat útěkem při práci v lese. Ukrýval se osm let. V přírodě a také v úkrytu doma na Drozdovské pile na Zábřežsku. Časté kontroly nikdy na nic nepřišly. V roce 1960 byla vyhlášena amnestie. Jaroslav Knápek, kterému už bylo 62 roků, se přihlásil úřadům. Místo odpuštění trestu se dočkal jen jeho zkrácení na pět let. Dva roky si odpykal v nejstřeženějších věznicích na Mírově, Ilavě a v Leopoldově. Svobody se dočkal až při další amnestii v roce 1962.
A nějaký další příběh?
Co se nedá zapomenout, byl příběh rodiny Antonína Bohatého, volyňského Čecha. Jejich sousedé na Volyni byli Židé, kteří museli do ghetta. Jejich dcera Mindla Schwarzová byla kamarádka s dětmi Bohatých. Ti podplatili ukrajinskou strážní službu v ghettu a Mindlu dostali ven. Přes čtyři roky až do konce války ji ukrývali. Oni obrovsky riskovali jak před nacisty, před ukrajinskými četníky, tak také před banderovci. Když byla v roce 1947 reemigrace, Bohatí změnili Mindlino jméno na Emilii Bohatou. Nastěhovali se do Horních Věstonic. Mindla se o nevlastní rodiče starala až do jejich smrti. Když zemřeli, tak všech jedenáct dětí Bohatých se zřeklo dědictví a nechali vše Mindle. To byl opravdu neskutečně silný příběh.
Pomohla vám někdy k zajímavému příběhu i úplná náhoda?
Vícekrát. Jednou jsem pátral úplně po něčem jiném. Chtěl jsem popsat osud pétépáků (PTP – pomocné technické prapory – byly armádní útvary pro internaci tzv. politicky nespolehlivých osob – pozn. red.). Sehnal jsem jejich seznamy. A po domluvě jsem vyrazil za panem Vladimírem Bernátem z Mohelnice, který byl u PTP. On začal povídat o tom, že byl u pétépáků, ale to nakonec nebylo v celém jeho příběhu to podstatné, když začal vyprávět, co prožil předtím.
Pocházel totiž z německé Mohelnice, odkud v roce 1938 odešly téměř všechny české rodiny. Jeho rodiče s dětmi zůstali. Vladimír Bernát byl v pouhých třinácti letech nasazen do Německa. Onemocněl, takže ho pustili zpátky domů do protektorátu. Poté se vyučil řezníkem. Jenže ke konci války byl poslán na kopání německých zákopů někam k řece Nyse. Dostal německou uniformu. Přišli Sověti, kteří ho zajali spolu s německými vojáky. Byl odvezen do Sovětského svazu, kde strávil pět let v příšerných podmínkách zajateckého tábora. Přitom vlastně nebyl voják a nikdy ani nevystřelil.
A jak se stalo, že se ocitl v PTP?
Když byl konečně propuštěn, vydal se jako německý zajatec do západního Německa, které čerstvě vzniklo. Trvalo ale ještě rok a půl, než se v už tehdy rozděleném světě vrátil domů k rodičům. Když se vrátil, tak už jako bývalý německý zajatec, který byl v zajetí v Sovětském svazu, ale vracel se ze západního Německa. Komunistický režim ho okamžitě poslal do PTP a přes dva roky strávil kopáním v dolech. Ten člověk jenom proto, že se narodil v německé Mohelnici a rodina tam chtěla zůstat i přes obsazení Sudet Německem, strávil téměř celé mládí v nesvobodě.
Které období 20. století považujete za nejhorší?
Nechtěl bych mluvit o tom, které období bylo nejhorší, protože jasně se nabízí druhá světová válka. Já bych to ale otočil trochu jinak. Lidé si neuvědomují, jaké svinstvo byla normalizace. To bylo zlomení celého národa, což nedokázal ani Hitler. Na normalizaci se dnes nedívá, jak by se mělo. Měla by se posuzovat jako obrovské zlo, byť co do počtu obětí se nedá srovnávat s druhou světovou válkou nebo padesátými léty. Byl to ale poslední puntík, kdy se lidé báli mluvit, neříkali pravdu, permanentně měli strach, aby neublížili svým dětem, když nebudou „politicky uvědomělí“, a naopak byli schopni ublížit jenom kvůli odlišným názorům jiným lidem. Šlo o totální rezignaci, samozřejmě až na výjimky. Normalizace byla obdobím, kdy se dalo žít, lidé neměli existenční starosti, ale co se týká morálky národa, byl to pád až na dno.
Je nějaká hranice, přes kterou už směrem k současnosti nepůjdete?
To je těžké. Obecně bych nechtěl popisovat věci, které jsem prožil, ale řada věcí má přesah do devadesátých let, ať už jde o restituce nebo další věci, takže to nelze vynechat. Zajímavé je regionální dění kolem listopadu 1989, které mě láká stále víc.
Co konkrétně?
Mluvil jsem například s panem Stojaspalem ze Zvole na Zábřežsku, který 20. listopadu, kdy se ještě nevědělo, kam se bude vývoj ubírat, umístil ve Zvoli u silnice velkou ceduli „Chceme svobodné volby“. To byla velká odvaha, zvlášť když za ním přišel starosta, ze Zábřehu přijela Veřejná bezpečnost a chtěli, aby to sundal. On odmítl. Musel k výslechu a hrozil mu trest. Byl to zdánlivě nezajímavý příběh, ale smekám před velkou odvahou toho muže.
Jak vnímáte snahu řady mladých, kteří se snaží zmapovat osudy svých předků?
Má to ohromný význam. Ti mladí na to nikdy nezapomenou a budou hrdí na to, že mají takové příbuzné nebo krajany. Když si člověk něco neosahá, nemluví s pamětníky, tak válka nebo události z padesátých let jsou pro něj prostě středověk. Když potom mluví s člověkem, který tyto události prožil, tak se úplně změní jejich pohled.
