Diskuse k článku

Tvůrci Total War: Rome 2 odmítají, že by měnili počty ženských generálů

Naštvaní hráči bojkotují strategii Total War: Rome 2 kvůli domnělému zvýhodňování žen. Autoři hry však všechna nařčení odmítají.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

R93a64d44o15s66l20a62v 14J41a59n37ý90r 2279308859631

no to by mě zajímalo, jestli v těch ostatních starověkých národech (krom říma a kartága) historicky opravdu byla nějaká generálka (nebo analogicky významná hodnost).. myslim taková, která to dosáhla povyšováním a fakt někam s vojskem táhla. to že teoreticky byla nejvyšší velitelkou třebas kleopatra, je jasný. ale ani těch panovnic nebylo moc

0/0
28.9.2018 21:57

J31a53n 24P14u39l77e91c 4258897471965

A proč bych nemohl mít ženskou generálku?

0/−4
27.9.2018 16:39

M84a10r31e23k 84Š27i64m89o14n 2734277228848

Protože hra si zakládá na historické věrnosti, takže pokud hrajete za Římany nebo Kartágo, tak je prostě mít nebudete. Římská společnost tohle neumožňovala. Za jiné národy samozřemě můžete.

+6/0
27.9.2018 20:36

P64a82v91e44l 92D43r93o11t94á75r 7153654819404

... nebudete, POKUD si hru neomodujete, aby byla pravděpodobnost jiná.

Teoreticky by všichni měli být spokojení, ale jak vidno, někteří testosterónci to prostě nedokážou rozdýchat.

0/0
22.10.2018 13:43

M18a26r71t29i25n 29B23e77r13a20n 6459525736621

Chtěl bych mít takový problémy, abych řešil, jestli je ve hře málo nebo moc žen ...

0/0
27.9.2018 8:42

T40o81m88á13š 41R39a49d56n85i57c 2313558524941

to není o tom, jestli je někde víc žen nebo mužů. To je o manipulaci se skutečností pro uspokojení lidí, kteří dávají skupinovou identitu nadevše. To jsou neomarxisté - A je dobré ve svém volném čase i mimo něj proti neomarxismu bojovat. Už jsme jej viděli v praxi a měl nějakých 85 až 100 milion obětí podle interpretací historických materiálů.

+5/−2
27.9.2018 9:42

M89a34r26t57i12n 86B55e73r42a54n 6129915716861

"To je o manipulaci se skutečností pro uspokojení lidí, kteří dávají skupinovou identitu nadevše."

Tohle je především krásná definice populismu. A jak jsou dnes v našich končinách podobné postupy úspěšné! :-P:-/ ...

+2/0
27.9.2018 12:41

T78o80m97á50š 69R41a70d23n86i11c 2333518894611

no, nejsem si jistý, že s tím souhlasím. Asi to je populismus, pokud jsou vaším publikem neomarxisticky smýšlející lidé. A tedy těch je bohužel mnoho.

0/0
27.9.2018 13:21

M39a24r97t69i76n 27B86e78r93a87n 6499855166651

Jinak bych úplně nespojoval úmysly marketingového oddělení uspokojit co největší cílovou skupinu s totalitním režimem, který měl v praxi vlastně do marxismu docela daleko.

+2/0
27.9.2018 12:43

T48o43m11á48š 67R62a76d14n58i79c 2843218344751

je pravdou, že ten režim jako takový byl od Marxismu dál. Ale ta klíčová myšlenka je tam stejná. A proč něco takového marketingové oddělení dělá? protože tím uspokojí lidi, kteří právě touto myšlenkou řídí svoje životy.

0/0
27.9.2018 13:19

R47o24s33t59i96s93l43a27v 56J41a25n54d98a 5109869206110

A co že je prosím ta klíčová myšlenka?

0/0
27.9.2018 21:15

T35o15m73á52š 98R84a83d37n83i34c 2653278844651

podle mého názoru je to převážení skupinové identity nad tou individuální. Aktivisté v tomto směru cítí, že skupina, kterou si vybrali jako svůj nosič: "ženy", je zastoupena méně než doplněk této skupiny do celku "muži". Aktivisty nezajímá, zda je to rozložení zastoupení dáno rozložením schopností, historickou přesností (i když ta třeba mohla vzejít ze skutečného znevýhodnění skupiny "ženy"), ale zajímá je pouze samotný výsledek. A jsou ochotni, v rámci zachování rozložení výsledků takové, jak si oni představují, vyvíjet sociální tlak. Nadto tito lidé často vůbec neznají a nezajímají je názory lidí, kteří patří do skupiny, kterou se snaží "ochraňovat" - zeptejte se například svojí maminky, zda ji trápí že v Total war není mnoho ženských generálů ačkoliv to odpovídá historii. Čili nezajímají je příčiny, pro tento případ to neplatí ale obecně je nezajímá rovnost práv a šancí, zajímá je rozložení výsledků lidí sdružených do skupin podle určení těchto aktivistů.

0/0
1.10.2018 9:49

R91o20s40t78i63s88l88a21v 31J31a85n69d32a 5239629766270

Ale samozřejmě, že je to pozadí zajímá, nejsou to totiž debilové. Mají za to, že sociální ani ekonomické faktory neospravedlňují (= nejsou relevantními důvody) aktuální diskrimanci žen.

To, že nějaký člen skupiny nesouhlasí s ochranou ještě neznamená, že je ta ochrana špatná - to z toho prostě nevyplývá. Týrané ženy v domácnosti se taky zastávají svých mužů a snaží se je nezřídka chránit. To neznamená, že bychom se je neměli snažit chránit.

0/0
1.10.2018 12:30

T47o77m11á84š 29R12a93d25n47i75c 2683208194611

tak ale je rozdíl mezi týráním - a je úplně jedno zda je týraná žena nebo muž, ve svém okolí jsem viděl obojí - a jinými ekonomickými výsledky. Je pak otázkou, co je myšleno tou diskriminací žen. Rozdíl v platech? nemožnost přihlásit se ke studiu? jejich menší četnost ve vysokoprofilových zaměstnáních? Protože právě tak jsou často prezentovány "důkazy" diskriminace.

0/0
1.10.2018 15:43

P38a56v59e61l 87D68r18o55t21á93r 7233824529664

Jo jo, život před marxovými myšlenkami byl naprosto úchvatný. Feudalismus - paráda. Náboženský dogmatismus - skvělý. Čistý, neregulovaný kapitalismus - bomba!

Lidi si fakt nevidí do huby, kdosi jim kdesi nabulíkoval, že marxismus může za všechno zlo dnešní doby, a oni to budou opakovat jak kafemlejnek...

Jediný důvod, proč se Marxovy myšlenky lidem líbily, bylo, že tehdejší společenské uspořádání bylo šíleně nefér. Zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Je pěkný říkat, že z Marxismu vyšel komunismus a že komunismus znamenal stovky milionů mrtvých. Jenže v 18. století měla Evropa méně než 10 let bez válek, a v té době o žádný marxismus nešlo - takže fakt se nedá říct, že "předtím to bylo mnohem lepší". Klidně zkuste navrhnout jiné společenské uspořádání, které bude lepší - ale pozor: To, zda je skutečně lepší, budou posuzovat VŠICHNI LIDÉ, ne JEDEN ČLOVĚK nebo jedna sorta lidí. Hodně štěstí, zkoušeli to mnozí a zatím si na tom všichni vylámali zuby.

0/0
22.10.2018 13:48

R39o62s69t74i16s17l27a49v 82J79a72n18d46a 5639259236290

To že někdo prosazuje větší zapojení žen do společnosti ještě neznamená, že uctívá skupinovou identitu, ať už to znamená cokoliv. Většina lidí, které znám, a pro které je to téma, jsou klasičtí liberálové, kteří prosazují individualismus a minimalizaci zásahů státu.

0/0
27.9.2018 21:15

T10o22m69á56š 22R71a61d73n18i18c 2903658164701

pokud člověk prosazuje individualismus, tak by zapojení žen do společnosti vůbec neměl řešit. Měl by to řešit jenom v momentě, kdy existuje nespravedlnost šancí a příležitostí či zacházení. A to je opět nalezení lidí, kteří diskriminují na základě skupinových identit a jsou součástí problému. Tuto je třeba najít a čelit jí. Ale jinak je třeba respektovat svobodná rozhodnutí všech lidí, nedávat jim nálepky minulosti a nechat je žít své životy.

0/0
1.10.2018 9:56

R46o58s37t84i84s16l93a13v 11J43a88n72d79a 5879799316540

No ano, máme za to, že je tady skupinová diskriminace na základě pohlaví, a že jsou diskriminované ženy...

0/0
1.10.2018 12:25

T40o97m73á23š 69R82a19d27n89i17c 2103978974361

máme? mě osobně přijde, že tu (ve střední a západní Evropě) máme docela spravedlivé zacházení. Máte na mysli něco konkrétního?

0/0
1.10.2018 12:42

R82o76s18t36i58s19l77a39v 16J35a96n21d35a 5679489916720

U nás v práci (větší úřad, které jsou obvykle k ženám vstřícné) rozhodně ano. Vyšší prémie, přednost při obdobné kvalifikaci při obsazování vedoucích pozic, přednostní přihrávání poměrů na dobu neurčitou...

A z toho, co slýchám, rozhodně nejde o výjimku.

0/0
1.10.2018 13:34

T92o85m63á60š 67R41a57d75n75i27c 2673948974921

v tom případě je potřeba proti tomu bojovat, pokud v tom nejsou jiné vlivy - jako například zvýšené náklady na zaměstnance kvůli mateřské či ochota a schopnost jít a hádat se o vyšší postavení a peníze nebo jiná souhra osobnostních vlastností. Ale pokud se "šéf" rozhoduje především podle tvaru pohlavních orgánů, pak dělá chybu stejnou jako neomarxisté požadující rovnost výsledků.

0/0
1.10.2018 14:04

P15a12v16e16l 95D70r61o31t22á75r 7103914489254

Pokud před vás položím hrací šestistěnnou kostku, vy s ní tisíckrát hodíte a padne 300x šestka, řekl byste, že je ta kostka férová?

Pokud hodíte tisíckrát mincí a 700x padne "orel", budete mít pocit, že je ta mince férová?

Někdy můžete neférovost poznat čistě podle statistických projevů/výsledků.

Orchestry začaly v poslední době používat zaslepené konkurzyna hudebníky, protože měli vážné podezření, že výběrové komise podvědomě upřednostňují muže.

Nejprve spustili oponu a nechali kandidáty hrát za oponou, aby komise, sedící v hledišti, neviděla, zda jde o muže nebo ženu. Zatímco před tímto opatřením byl poměr Žen a Mužů 10:90, po tomto opatření stoupl na 20:80.

Pak si uvědomili, že občas je slyšet klepání střevíců (oproti tvrdým podrážkám mužských bot), a tak dali na jeviště ještě koberec. Poměr stoupl na 30:70. Jediný racionální závěr je, že před těmito opatřeními byla "společnost" (resp. komise) diskriminující - podvědomě - vůči dvěma třetinám žen.

Ten samý problém, bohužel bez takto snadného řešení, mají firmy hledající lidi do vedení - převážně mužští "posuzovači" upřednostňují podvědomě muže-kandidáty, kteří mluví hlubším hlasem a jsou vyšší atd.

Můžeme buď nechat "neviditelnou ruku trhu", aby tuto nespravedlnost řešila dalších 300 let svým vlastním tempem, nebo to můžeme zkusit výrazně urychlit krátkodobým zákrokem státu - například skrze afirmativní akci, kdy vnutíme firmám, aby měly ve vedení alespoň čtvrtinu žen. Není to dokonalé, ale to žádné řešení nikdy nebude.

0/0
22.10.2018 13:58

J58a56n 51M77a96c44e17k 9214435752258

zdroj reddit? to je to doupě SJW?

0/0
26.9.2018 22:22

J44a59k60u81b 90B19o43h18o42n91ě18k 8295606519307

V normální debatě se řeší argumenty a ne jejich zdroj, takže to zkusíme sami bez redditu.

Na výpočet si vezmene Excel a jeho funkci binomického rozdělení, protože jsem líný to počítat. A ano, pokud si vezmeme pravděpodobnost úspěchu 10%, tak přesně 5 úspěchů v 8 opakováních je pravděpodobnost 0,041%. Já bych ten výpočet ještě upravil tak, že bych chtěl vědět ne pravděpodobnost přesně 5 úspěchů, ale aspoň 5 úspěchů a to je 0,043%

Pokud si dáme, že jev má pravděpodobnost 15% (jak údajně tvrdí CA), tak budou čísla trochu vyšší, ale nic převratného. Pokud chceme přesně 8 úspěchů, tak to je 0,000026%. Pokud chceme aspoň 7 úspěchů, tak si spočítáme pravděpodobnost pro přesně dva a přičteme pro přesně jeden. Výsledek je 0,0012%. Aspoň 6 je 0,024%, aspoň 5 je 0,28%, aspoň 4 je 2,13%, aspoň 3 je 10,5%, aspoň 2 je 34,28%. aspoň 1 je 72,75% a že nebude žádný pak 27,25%

Dá se tady předpokládat, že v běžné situaci bude hráč mít v nabídce 0-2 ženy z 8 možností (kumulativní pravděpodovnost 96,2%). Jinak slovo úspěch beru čistě statisticky, nemá to znamenat vyjádření osobní preference.

+1/0
27.9.2018 9:30

R21u71d73a 87S59l74a92v41í26k 5293758886971

A jak si muže být někdo jistý, že právě nenastala ta situace s 0,024% pravděpodobností?

0/0
27.9.2018 14:55

J63a85k92u67b 40B89o60h20o11n48ě31k 8655656829157

Jedině tak, že se hned nezačne rozčilovat a psát na fóra, ale zkusí to ještě jednou, protože šance, že jev s takovou pravděpodobností nastane dvakrát za sebou je 0,0000058% a to už by byl prakticky zázrak :-)

0/0
27.9.2018 15:08

E33d49a 37S89t36á75r32e44k 6476554252496

Jakožto ortodoxní Říman jsem si žádného takového problému nevšimnul.

+8/0
26.9.2018 20:54
Foto

J51i27ř43í 62T25ř30e45s53o55h97l49a87v70ý 7900190190

Hrajte za Rim a prestante resit <>

+8/0
26.9.2018 17:43

Z33d52e31n93e90k 86H18l75a91d84i62k 5315406500

Muze mi nekdo rict jmeno aspon jedne zeny jako vudkyne armady v risi Ptolemaiovcu ?

0/0
26.9.2018 16:56

J55a22k25u50b 19B92o67h85o15n45ě30k 8395596359107

Wikipedie uvádí 2 příklady zapojení ženy do vyšší armádní funkce. Kleopatra II. a Arsinoe III.

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_ancient_warfare

Obecně si ale spíš myslím, že jde o potenciál.. Egypt (ať už Ptolemaiovský nebo starší) nebyl striktně patriarchální společnost. Pokud stát uznává ženu v pozici nejvyššího vládce, pak je možné, že by v určitých specifických případech mohla žena i vést armádu.

Nakonec v egyptské mytologii měla válku pod zodpovědností ženská bohyně se svým kultem kněžek, takže očividně válku nevnímali jako čistě mužskou záležitost.

+10/−5
26.9.2018 17:03

Z48d29e44n65e22k 21H93l34a31d57i63k 5195666690

No dle toho Arsinoe III. primo nevelela armade, jen doprovazela bratra-manzela faraona a pronesla motivacni rec v prubehu spatne se vyvijejici bitvy. Stejne tak Kleopatra II. byla mozna vudkyni rebeliie, ale pochybuju ze primo velela nejakym vojenskym operacim. Byla v cele z titulu svy kralovsky krve a iniciatorky povstani, ale primo velet nebo snad bojovat ? Musi to byt skutecne dolozitrelna zena v armadni funkci, ktera primo velela vojenskym jednotkam. Kleopatra VII taky vedla rebelie, ale primo armade nevelela. Me se vybavuje jen kralovna Artemisia, ktera pod Xerxem skutecne a dolozitelne velela casti lodstva a Cynane. Ale jinak se mi nevybavuje moc zen, ktere by dolozitelne mely prime vojenske veleni a primo se se podilely na vojenske strategii a bojovaly v poli.

+4/0
26.9.2018 18:31

J40a66n 24S22t14e51h37l71í29k 1809269516474

To neřeš, Jakub Bohoněk je produkt kritické teorie. Jeho hlášku, že Vávra mohl dát do KCD saracénského obchodníka s černým otrokem, mi z hlavy dostane až skleróza.

+5/−3
26.9.2018 18:41

J46a84k73u61b 37B81o75h52o64n27ě64k 8275396609877

Musel jsem to googlovat, narazil jsem na seznam hlavních předchůdců a nikdy jsem nesouhlasil ani s jedním a neuznávám marxismus ani psychoanalýzu. Dokonce jsem jako silný zastánce racionálního skepticismu v přímém rozporu se základními tezemi kritické teorie.

Takže to asi nebude správná odpověď.

+2/0
26.9.2018 19:16

J93a91n 54B82í11l25ý 8744787157269

;-D

0/0
26.9.2018 20:05

J54a82n 72S76t98e63h49l70í73k 1579489566944

Hmm. Tvoje příspěvky, alespoň co se týká postav ve hrách, tvrdí něco jiného.

0/0
27.9.2018 9:10

J36a36k89u27b 74B48o58h94o74n90ě49k 8775376369437

K podobným ad hominem argumentům se asi nedá nic dodat. Rozhodně ne o nich diskutovat

+2/0
27.9.2018 9:39

J50a31k71u16b 67B45o81h98o13n75ě64k 8635256569657

Viz. můj komentář dole ohledně rozdílu mezi historickou a historicky autentickou hrou.

0/0
26.9.2018 19:09

Z13d48e46n95e27k 55H20l96a98d39i56k 5315796910

PS: Koukam na tu stranku na Wiki a to je kapka v mori a to jeste mnoho z tech jmen primo nevelelo ve vojenskych operacich. Me by dost prekvapilo, kdyby mi hra davala zensky generalky v staroveku. To nedava moc smysl. TW: Rome 2 mam, ale dlouho jsem to uz nehral a zadny zeny generalky mi to tehda nedavalo.

0/0
26.9.2018 18:35

J32a97k71u37b 16B29o51h84o41n88ě59k 8535376859507

To pokud vím přišlo jako dodatečné DLC a hra nikomu ženy nevnucuje, jenom dává tu možnost si z nabídky potenciálních velitelů vybrat ženu.

Je na hráči, jestli se rozhodne, že se mu do je vize světa hodí a nebo ne.

+3/0
26.9.2018 19:11

J19a84k43u47b 18B86o10h40o40n18ě86k 8395336719757

Díky za to přidání statistiky přímo do článku. Hned jak se tahle kauza objevila, tak jsem se bál, že kvůli neúplným informacím vznikne další zbytečně naštvaná diskuze.

+4/0
26.9.2018 12:18

T20o24m12á16š 79V76e91s36e19l36ý 1242272163566

A nebo je to jenom kec. Nebylo to poprvé, co lhali. Navíc si myslím, že nikomu nevadí mít ženské ve hrách viz Warhamer Total War II. Ale jestli se hodlají vydat cestou EA, kdy budu bojovat za Mongolku na straně Spojenců v "bitvě" o Norsko a propagovat ženy v takovém extrému, tak ať se pak nediví. Na jednoho ženského generála připadalo tak 100 mužských, takže i těch 15%, co některé národy mají a nemají to historicky podložené viz barbarské kmeny a jejich velitelky, je přes čáru a zbytečné. Ženy vždy tvoří a budou tvoří minimum hráčů těchto her. Na streamování je to nudné, protože tam nemůžou vyvalit své dudy a dobrých hráček fakt moc není.

+7/−1
26.9.2018 13:04
Foto

H46o73n27z33a 56S88r54p 9234823702148

:-)

0/0
26.9.2018 13:28

J32a67k41u29b 28B88o27h22o64n77ě45k 8515316169737

Podle jiného článku to dokonce lidi zkoušeli počítat na základě skutečných výsledků ze hry a tam jim dokonce vyšlo ještě nižší číslo než 15%.

Osobně si nemyslím, že by tohle jakkoliv souviselo se snahou prodat hru ženám, spíš šlo o to, že ženy (i když vzácně) armády vedly a 15% mi přijde jako celkem rozumné číslo, které by mělo zaručovat, že hráč bude mít k dispozici možnost 0vybrat si ženského generála (například když se mu hodí do AAR nebo si sám v hlavě dělá pro svoje hraní nějaký příběh) a zároveň je velmi malá šance (viz. statistika v článku), že nebude mít na výběr dost mužů.

Ano, nakonec do hry přijde zákon velkých čísel a i když je to malá pravděpodobnost, že se to stane, tak v tom počtu hráčů se prostě objeví nějaký ten případ, který se rozmázne, ale je to statistika. Je třeba to brát s chladnou hlavou. Nakonec kdyby šlo o nějakou "propagandu," tak by se asi neomezili jenom na barbarské národy, nemluvě o tom, že ten větší podíl pro Kuš vypadá jako výsledek skutečného výzkumu a odráží realitu.

+4/−1
26.9.2018 13:34
Foto

M26a58r33t21i93n 68H92o82f93m44a68n 2169764820311

Ale ten obrázek je ze hry za Ptolemaiovce :-)

0/0
26.9.2018 15:58

J96a40k40u11b 56B19o60h16o89n46ě95k 8155506779107

Vypadá to tak. A?

0/0
26.9.2018 16:27
Foto

M31a95r27t81i71n 94H88o70f76m45a39n 2839474840591

Napsal jste "Nakonec kdyby šlo o nějakou \"propagandu,\" tak by se asi neomezili jenom na barbarské národy"

0/0
26.9.2018 16:32

J82a49k39u43b 80B14o20h29o58n63ě65k 8515436739967

OK, hru neznám, tak jsem si do skupiny "helénských národů" zařadil taky Egypt. Realita byla taková, že v Egyptě měla vláda žen nějakou tradici a třeba Kleopatra II. vedla vzpouru proti svému bratrovi, taže mít Egypt na seznamu států, kde je možné mít žene jako generála dává smysl.

Rozhodně větší než se přetahovat o použití slovíčka barbarský :-)

+1/0
26.9.2018 16:57
Foto

M63a51r14t92i22n 71H88o93f20m35a17n 2699634650271

Já to myslel jenom jako takové rýpnutí na to slovo "barbarský", proto ten smajlík :-). Co se týče vlády žen v Egyptě tak sice vládly, ale jejich armády pokud vím vedli jejich generálové, i Kleopatře VII. vedl její armády Marcus Antoninus. Nejsem ale odborník na Ptolemaiovce tak mě když tak opravte.

+3/0
26.9.2018 17:19

J35a23k31u39b 63B55o74h17o96n94ě21k 8765676289167

Situace Kleopatry VII. byla trochu specifická, protože ona byla závislá na Antoniových legiích (v Egyptě umístěných pro chystané tažení Caesara do Parthie). Ona sama jim velet dost dobře nemohla, i kdyby chtěla (nemluvě o tom, že Markus Antonius, i když na to v osobním životě nevypadal, byl velmi talentovaný velitel).

Nahoře uvádím příklad Kleopatry II., která možná i sama velela, ale hlavně rozvíjím myšlenku, že nejde ani tak o to, jestli se to skutečně stalo, ale jestli se to mohlo stát.

Přesně o tomhle totiž CA mluví, když říkají, že jejich hra je autentická a ne historická. Prostě se neomezuje na historické výsledky, na které se dá ukázat prstem, ale umožňuje i věci, které se historicky nestaly, ale stát mohly. Nakonec kdyby hra byla 100% historická, tak by člověk nemohl ani vyhlásit válku komukoliv by chtěl, pokud ta válka historicky neexistovala :-)

+3/0
26.9.2018 17:30
Foto

M53a54r96t78i80n 86H78o53f72m86a93n 2549294170721

To je mi jasné že legiím velet nemohla vždyť jí legionáři moc nemuseli. Spíše mi šlo o to že i když měla prostředky tak za ní vždy vedli armády jiní i boj s jejím bratrem vyřešil Caesar. To že byl Antonius schopný vojevůdce nerozporuji byl to takový Římský Poliorkétés ;-).

Osobně to považuji za nepravděpodobné že by žena vedla nějakou Ptolemaiovskou armádu sama přímo. U příkladů které uvádíte výše tak Arsinoe III. pouze velela falanze ne celé armádě a u Cleopatry II. jsem žádnou zmínku o tom že by osobně velela armádě nikde nenašel. Nejsem si jist jestli by je do bitvy muži následovali přeci jenom jejich armáda byla z většinu času "řecká/makedonská".

+1/0
26.9.2018 17:51

Najdete na iDNES.cz