Literát Emanuel Frynta svému synovi kdysi skládal hravé básničky, často o zvířatech. Snad i proto se pak Daniel Frynta začal tolik zajímat o němé tváře, stal se z něj uznávaný sociobiolog.
„Když zvířata studujeme, musíme se vyvarovat dvou druhů chyb. První je, že do nich promítáme z člověka příliš mnoho. A druhou je opak – že jsme jim zcela emočně vzdáleni. Pravda je někde uprostřed,“ tvrdí Frynta.
Váš tatínek do jedné básně napsal: „Vrabčáci byli zvědaví, co všechno o nich věda ví.“ Fakt jsou vrabčáci zvědaví?
Měl jsem v mládí představu, že to budu studovat. Zatím na to nedošlo a vrabčáci mezitím skoro vymizeli. Zvědavost mě každopádně u zvířat zajímá celý život. Živočichové se od sebe liší nejen tím, co všechno se dokážou naučit, ale i tím, jestli chtějí, nebo ne.
Zakladatel moderní etologie Konrad Lorenz dokonce zvědavost označil za pravděpodobný faktor, který určuje úspěšnost zvířete v případě, že má zvládnout něco nového. Třeba když chce žít ve městě, šířit se do neznámého prostředí. Pokud se podívám na potkany, krysy, makaky, tak úspěšná zvířata skutečně působí zvědavě. Sám jsem to svého času dost zkoumal.
Na co jste přišel?
Výsledky byly překvapivé. Otestoval jsem dvanáct druhů myší. A nejúspěšnějšími kupodivu nebyly ty nejzvědavější, nýbrž ty průměrné. I zvědavost má tedy zřejmě nějakou mez, po které už začíná být příliš riskantní.
Měly tatínkovy básničky vliv na to, jaké povolání jste si vybral?
Jistě. A básničku o vrabčácích mám vůbec nejraději. Jednak že je jednoduchá, a pak že trochu relativizuje vědu. Pokud se na ni budeme dívat moc vážně, tak nám možná po technické stránce leccos přinese, ale taky o hodně přijdeme.
Pojďme se tedy bavit tím, že s pomocí vědy zapátráme po lidských vlastnostech u zvířat. Lžou si zvířata?
Dokážou to, byť jde o lži jednoduché. Pták třeba zbytku hejna nepravdivě ohlásí, že se blíží dravec, a když ostatní uletí, má nerušenou hostinu jen pro sebe. Jen to nesmí dělat moc často, už by se mu nevěřilo.
Zvířata mohou být zdatnými podvodníky. Pokud je v přírodě nějaký vzorec chování výhodný, pak ho dřív nebo později někdo objeví. Známe to hlavně u sýkorek, ale podobných kousků se mohou dopouštět v podstatě všechna zvířata s varovnými signály. Tvor je pochopitelně limitován tím, že na složitější věci potřebuje určité vybavení. Například specifický typ paměti.
Delfíní show (ilustrační foto)
Pokud by záleželo jen na inteligenci, pak budou největšími lháři delfíni.
To oni asi jsou. Respektive – jsou hodně společenští. A hodně společenská zvířata takové věci umějí dělat. Podstatnou otázkou ale je, co vlastně přesně míníme tou inteligencí. Kolega Pavel Němec se svým týmem se třeba v jednom výzkumu věnuje měření počtu nervových buněk v mozcích. Takhle změřil ptáky a došel k fantastickému závěru – někteří papoušci nebo havranovití mají tolik neuronů jako makak. Že jsou chytří, tedy není žádný omyl.
Teď se to pokouší změřit i u plazů, výsledky budeme znát zhruba za dva roky. Zatím to vypadá, že jsou spíš hloupější, svým výkonem to ovšem dokážou kompenzovat: jsou úžasně specializovaní, dokonale ovládají lov, mají dokonalé i trávení. Velké výsledky může živočichovi přinést též motivace. Bývá důležitější, než si myslíme. Ve všem. Vždycky. Jakmile dojde ke konfliktu, nezvítězí vždy silnější zvíře, nýbrž spíš to, které chce vyhrát víc.
ZVÍŘECÍ BÁSNĚ EMANUELA FRYNTYVrabčáci Červotoč Kráva To si tak ale někdo žije! |
To někdy platí i u lidí.
Ne náhodou, máme toho spoustu společného, naše emoce jsou do jisté míry podobné. Může nás to až překvapit: hodně příbuzná je nám třeba i taková myš. Pokud pominu plachtící savce letuchy a hmyzožravé tany, podobné veverkám, tak hlodavci a primáti jsou opravdu docela příbuzné skupiny. Jsme s nimi příbuznější než s většinou jiných zvířat.
Překvapila vás u zvířat nějaká vyloženě lidská negativní vlastnost?
Co člověka překvapí vždycky nejvíc, je agrese. My jsme zvyklí žít ve společnosti, která agresi tlumí. I když… Tlumí i netlumí. Tlumí ve vztazích mezi jedinci. A provozuje ji dovedenou až do spektakulární podoby ve vztazích mezi skupinami. Dějiny jsou přece plné válek, genocid. To u zvířat najdete jen někde, například u termitů, u sociálního hmyzu. Taky žijí ve velkých skupinách, které se pak chovají obdobným způsobem jako lidé. Většina jiných nehmyzích tvorů vytváří spíš malé skupiny a konfliktů srovnatelných s našimi válkami moc nenajdeme. Zato konfliktů mezi jedinci je v přírodě proti lidské civilizaci mnoho. Agrese je na první pohled všudypřítomná, to člověka určitě překvapí.
Asi se to hodně liší druh od druhu.
Pochopitelně. Mě kdysi hodně fascinovalo, když jsem srovnával různé druhy myší a myšic. Došel jsem k nápadným rozdílům. Některé druhy si při vzájemném setkání sednou, budou se za chvíli drbat, konflikt z nich nevyloudíte. Přesně tak se chová myšice malooká, je až neuvěřitelně hodná.
Když ale totéž uděláte s myšicí lesní, tak si půjde s druhým samcem po krku. Je extrémně zlá. Přitom jde o stejná zvířata! Zjevně to bude nastavením v jejich životních podmínkách – nakolik je pro ně zapotřebí o potravu a území svádět boje. My kdysi zkoumali myši žijící ve východní Sýrii. Jsou stejného druhu jako ty, které žijí v Aši nebo v Německu. Jenže zatímco samci se perou v obou případech, v Sýrii jsou agresivní i samice.
Daniel FryntaEtolog a sociobiolog (54), působí na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy na katedře zoologie. Autor padesáti vědeckých publikací. Jeho otcem byl překladatel a básník Emanuel Frynta.  Sociobiolog Daniel Frynta |
Jak to?
V Sýrii jde zřejmě o původní stav, je to území, ze kterého se myš domácí rozšířila. Ke změně došlo v momentu, kdy se myši před deseti tisíci lety dostaly do budov, k pytlům zrní. Samice neměly o co se prát, najednou bylo nevýhodné chodit do konfliktu. To se projevuje i na předchozím příkladu: myši v Sýrii, ale i v Jordánsku, Libyi, Íránu jsou extrémně agresivní v případě obou pohlaví. Ty, co přešly do Evropy, svou vlastnost za pár tisíc let úplně změnily. Uplynulo u nich dvacet tisíc generací, v rámci evoluce zjistily, že agresivitou nic nezískají.
Nemůžeme to přesto úplně zobecňovat. V různých situacích dochází k různým výsledkům. Zvíře může být nesmírně hodné, pokud o nic nejde. A strašně konfliktní, jakmile bude ve vypjatější situaci. Pokud jsou ve volavčím hnízdě tři mláďata, tak to nejmladší může být tak dlouho utlačováno, až zahyne. To, co známe třeba od Shakespeara, že role hodných a zlých se často střídají, bratrská láska se mění v bratrovraždu, je v přírodě zcela běžné.
Z toho vyplývá, že zvířata se taky šikanují?
Jistě. U makaků dochází k neustálé šikaně slabších. Mezi nimi byste žít rozhodně nechtěl. Řada lidí si představuje, jak si zvířátka v přírodě úžasně žijí a mají se ráda – nic nemůže být dál od pravdy. Ušikanována mohou být ve volné přírodě docela často.
Makaky najdete i v Zoo Praha. Ilustrační foto
Jak se ta šikana projevuje?
Různě. Od přímých útoků v podobě kousání a klování až po braní potravy či rušení. Uvědomte si, že pokud si v přírodě vybojujete nějaké sociální postavení, mohou vám z něj plynout výhody.
Je to jako ve školní třídě.
Úplně stejně. Tam se taky do třídy zničehonic sesypou děti, které se neznají, takže si to nejdřív musí mezi sebou nějak vyřešit, vyjasnit dominanci. V přírodě máte často uzavřené skupiny složené z příbuzných. Karty bývají předem rozdané. Liší se to v tom, jestli se v postavení odráží aktuální síla zvířete, nebo protekce. Například u hyeny nebo u makaků je velmi důležité, komu se narodíte. To rozhodne o všem. Jinde to záleží víc na individuálních schopnostech a momentální kondici jedince.
Tam bývají ve výhodě mladí a silní.
Vidíte – vždycky taky ne. Je zajímavé, že některé skupiny zohledňují víc zkušenosti zvířete. Vysokou pozici mají ta stará, přestože na tom třeba už nejsou fyzicky tak dobře. Jakou indiánů.
O výchově vlčat v Zoo Praha  |
Je zajímavé to sledovat třeba u některých psovitých šelem. U samců do určitého věku postupně stoupá pravděpodobnost, že budou smečce dominovat. Jakmile ale zestárnou, tak svou pozici ztrácejí. To pro samice platí, že čím jsou starší, tím mají vyšší postavení. Pravděpodobnost, že se stanou rozmnožujícími se a dominantními samicemi, roste. Velí tam zasloužilá matrona.
My vyznáváme kult mládí. Zvířata tedy ne?
U nich kolikrát panuje spíš kult stáří. My si myslíme, že mládí v sobě skrývá sílu, pravděpodobnost dlouhého života. V přírodě to takhle být nemusí. Mortalita je totiž soustředěna na neotrkané mladé, staří mají větší šanci přežít. Už vědí, jak na to. To je typické pro celou řadu ptáků. Mladí jsou nezkušení, s největší pravděpodobností do další zimy nepřežijí. Kvůli tomu bývají dokonce i méně žádanými partnery pro samice.
Když si to promítneme do naší společnosti, je dobré si uvědomit, že reálie člověka 21. století jsou reáliemi zvláštními. Nesamozřejmými. A to se týká všeho. Bavili jsme se třeba o agresi - v jedné studii zjistili, že myší samice nepreferují samce, kteří jsou hodně agresivní. Vlastně naopak – vybírají si páření s klidnými protějšky. Dává to smysl, zbavují se tím možnosti nechtěného konfliktu. Příroda tedy nemusí vždycky oceňovat jen ty dominantní, velké, úspěšné, jak bychom si třeba mysleli my lidé.
Patří ke zvířatům i závist?
Špatně se to studuje, ale u primátů je potvrzená. Existuje u nich zřejmě i něco jako rozčilení nad nespravedlností. Jako když je jedno zvíře odměňováno víc než druhé. Závist souvisí i s tím již zmíněným vybojováním sociálního postavení. Čím větší teritorium zvíře získá, o to častějším výzvám od ostatních je vystaveno. O to víc jedinců usoudí, že by ho o něj mohlo připravit.
Čas od času jsou vysoce postavená zvířata testována, zda jsou opravdu tak dobrá. Je proto sporné, zda je výhodné vlastnit velké teritorium. Samičkám se to sice líbí, ale o to víc samců bude po téhle pozici též pošilhávat. Kdokoli si monopolizuje větší nárok, než na který má, bývá velmi rychle přiveden do reality.
Vyznačují se některá zvířata naopak nezištností?
Žijeme v představě, že člověk může být buď sobec, nebo altruista. Jenže pokud budete v přírodě zvířetem vyznávajícím extrémní altruismus, moc dlouho nevydržíte. Zkrátka to není slučitelné s darwinovským výběrem. Při výzkumu se tedy hledaly podmínky, za kterých se zvíře může chovat zdánlivě altruisticky, přitom je to pro něj v něčem výhodné.
A?
U pár druhů se povedlo dobře zdokumentovat, že je u nich altruistické chování stylem výměny něco za něco běžné. Nejznámější jsou upíři. Napijí se krve nějakého zvířete a část z ní vzápětí předají i svým hladovým kolegyním. Často jim tím zachrání život. Podstatné přitom je, že přednostně pomáhají těm, kteří předtím už někdy pomohli jim. To se pak vyplatí všem zúčastněným.
Potkan (ilustrační foto)
Dělají něco podobného i jiné druhy?
Donedávna se soudilo, že takové vzájemné pomoci jsou schopni jen lidoopi, delfíni, možná tihle upíři. Před pár lety se však povedlo uměle natrénovat potkany – pochopili, že když někomu pomohou s potravou, tak i jim může být někdy příště pomoženo. Co bylo důležité: odměny se nedočkali vzápětí, ale s odkladem. Přesto tomu porozuměli! To nás dost překvapilo. Zjevně je to proto mezi živočichy běžnější, než jsme si mysleli. I u zvířat, která nejsou vybavena tak komplexními schopnostmi. Byť potkan není žádný hlupák, to určitě ne.
Někde jsem četl, že třeba delfíni jsou schopni dávat druhému osobní jméno.
Jsou o tom práce, které to potvrzují. Takže je to možné.
Mohli by to umět i jiní živočichové?
Nevím o tom. Zatím. Třeba vyznat se v ptačích zpěvech je ale opravdu zapeklité. Hodně se na tom právě teď pracuje, takže se možná brzy dočkáme nějakého překvapení i u nich.
Havrani (ilustrační foto)
Možná zjistíme, že i s ptáky toho máme společného víc, než jsme čekali. Leccos se o nich už zjistilo. Studovali jsme hejna havranů. V kolonii jich může být až sto tisíc. Předpokládali byste, že v takhle obrovské skupině se nemohou najít, že je to zcela anonymní.
Jenže moje studentka před lety chytila a označila jednoho konkrétního havrana, pak druhého. A zjistila, že ti samí se v rámci kolonie stále pohybují spolu ať už žrali, někam letěli, odpočívali. To znamená, že i uvnitř stotisícové kolonie jsou jedinci, kteří spolu mají osobní vztahy.
Jako lidé ve velkém městě.
V něčem se nám to opravdu podobá, v něčem už ne. I my žijeme v obrovské skupině, skutečně dobře však známe pouze pár desítek lidí. Je to vlastně stejné jako kdysi v pravěké tlupě. Pohybujeme se ve velké skupině, ale doopravdy pro nás platí jen některá její pravidla, jiná se pojí spíš s malými skupinami. Z hlediska velkých staveb jsme mravenci. Z hlediska osobních a mikroskupinových vztahů jsme lidoopi.
