Máte za sebou desítky let praxe jako lékař, byl jste i v čele Světové zdravotnické organizace WMA a švédského Červeného kříže, a stále předsedáte švédské Komisi pro snus, tedy orální tabák. Jak jste se k onomu poslednímu zmíněnému angažmá vůbec dostal?
Ke snusu jsem neměl žádný osobní vztah a dodnes se jím zabývám jen na profesionální úrovni jako lékař a vědec. Možná vás to překvapí, ale měl jsem ho jednou v životě, když jsme si balení koupili napůl s kamarádem jako patnáctiletí kluci, a bylo mi po něm pěkně zle. (Smích). Oslovil mě před sedmi lety jeden můj známý, zda bych se snusem nechtěl zabývat právě z odborného pohledu. To mě zaujalo, protože jako lékař už jsem se v minulosti zabýval tím, že na rozdíl od kouření cigaret snus nezpůsobuje rakovinu, ale měl jsem dvě podmínky – že si k sobě budu moci vybrat další lidi, s nimiž budu v komisi pracovat, a že nikdo nebude nijak zasahovat do naší práce a ovlivňovat ji. To se obojí splnilo.
Koho jste oslovil?
Tři různé osobnosti, které se navzájem neznaly. Karla Fagerströma, vědce, který se zabýval výzkumem tabáku a jeho působení na lidský organismus, Görana Johnssona, který byl v čele švédských ocelárenských odborů, ale měl zkušenosti i z politiky, a v neposlední řadě Christinu Bellander, která byla zkušenou novinářkou. Takže tři lidi se třemi pohledy na věc. Všem to přišlo jako dobrá příležitost a společně od té doby v komisi pracujeme. Využíváme pouze otevřená a publikovaná statistická data, ať už třeba od Světové zdravotnické organizace WHO nebo Evropské unie, žádné účelové studie nebo něco podobného.
Anders Milton
|
Co jste na základě těchto dat zjistili?
Na datech jasně vidíte nejen to, kolik lidí ročně umírá na rakovinu plic, ale také to, že ve Švédsku je nejméně nově diagnostikovaných případů v celé Unii. Zároveň je tam vidět, že Švédi neužívají nikotin méně, než ostatní Evropané, jde zhruba o dvacet procent dospělé populace co se denního užívání týče, jen namísto kouření cigaret užívají právě snus. Takže zjevně ve Švédsku děláme něco dobře.
Konkrétně?
Jak už jsem říkal, z užívání snusu prostě rakovinu plic nedostanete. Ani žádnou jinou rakovinu. To, že snus způsobuje rakovinu dutiny ústní je vyvrácený mýtus, stačí se podívat do statistik na Švédsko, čísla nelžou. Švédské zdravotnictví čísla otevřeně zveřejňuje, takže se o tom každý může jednoduše přesvědčit.
Snus existuje přes 400 let. Dlouhé roky byl ale výsadou pouze dělnické třídy nebo námořníků, protože to pro ně byla prostě jen jednodušší cesta, jak si dopřát nikotin během práce. Co se stalo, že se snus zpopularizoval i mezi kancelářskými profesemi a začal být ve Švédsku celospolečensky oblíbený?
Začnu tou historií. Snus vznikl proto, že ve Švédsku nikdy nebyly ideální podmínky pro to pěstovat tabák, který by byl dostatečně kvalitní pro výrobu cigaret, takže se přišlo s jinou formou jeho zpracování a užívání. Výroba se od té doby zdokonalila, takže současný snus už přes sedmdesát let neobsahuje rakovinotvorné látky. Na přelomu 60. a 70. let začali snus otevřeně užívat sportovci a za svůj si jej vzali také studenti, částečně jako jakýsi akt rebélie proti starší generaci, která spíše kouřila cigarety. Jeho obliba vzrostla, když se začal kromě tabáku sypaného vyrábět snus naporcovaný do pytlíčků, které se dávají pod ret. To jej přiblížilo i ženám. Ještě více k popularitě přispěly nikotinové sáčky, které fungují stejně, ale neobsahují žádný tabák, ale jen nikotin.
Nikotin není nebezpečný?
Nikotin způsobuje závislost, to je bez debat. Stejně tak bez debat je ale i to, že nezpůsobuje rakovinu. To je prostě vědecký fakt. Takže ano, závislost není nic pěkného, ale když už jste na něčem závislý, tak jistě uznáte, že je lepší být závislý na něčem, co vám nezpůsobí rakovinu než na něčem, co vám ji způsobí. Cigarety kouříte kvůli nikotinu, ale zabíjí vás dehet a zplodiny vzniklé spalováním tabáku. K tomu při orálním užití nedochází. Závislost ostatně způsobuje i kofein obsažený v kávě, který vám také, stejně jako nikotin, nezpůsobí rakovinu.
Přesto se ale v Evropské unii ani na ty nikotinové sáčky, netváří nijak nadšeně. Natož pak na snus, jehož prodej je kromě Švédska v členských zemích zakázaný…
Abych byl upřímný, nedává mi to žádný smysl. V Německu legalizují marihuanu, ale staví se zdrženlivě k nikotinovým sáčkům. V Nizozemsku, kde si již po léta můžete koupit marihuanu v coffee shopech nikotinové sáčky zakázali. Snad je to jen v dobré víře nevědomostí, že nikotin rakovinu nezpůsobuje. Divil by jste se, kolik doktorů se v tomto ohledu mýlí.
Proč je vlastně v EU snus zakázaný?
Původním důvodem je zákaz iniciovaný Velkou Británií. Když Švédsko jednalo o vstupu do EU, vyjednali jsme si výjimku, že to pro nás nebude znamenat zákaz snusu. Jsem přesvědčen, že kdyby se tuto výjimku vyjednat nepovedlo, tak je dost dobře možné, že bychom se členským státem nestali. Pro veřejnost to bylo poměrně zásadní téma. Když se o prolomení tohoto zákazu jednalo před Evropským soudním dvorem v roce 2017, nechápal jsem, jak mohlo dojít k tomu, že zákaz nebyl zrušen, a to na základě zcela nepravdivých a opakovaně vyvrácených argumentů.
Pojďme zpět k číslům. Evropská unie si vytyčila za cíl do roku 2040 vychovat „generaci nekuřáků“, tedy docílit toho, že v populaci bude kouřit méně než 5 % dospělých lidí. Je to reálný cíl?
Stačí se podívat na Švédsko, kde jsme se v loňském roce dostali na lehce přes oněch 5 % a je pravděpodobné, že letos již tento cíl splníme. Dokonce bych řekl, že nemáme první nekuřáckou generaci, ale už druhou. Protože již delší dobu ve Švédsku platí, že mladí lidé vůbec kouřit nezačnou, neláká je to, když už s nikotinem začnou, tak v podobě snusu nebo v posledních letech nikotinových sáčků, takže jsou nejen generací nekuřáků, ale i generací bez tabáku. Přitom to není tak dávno, co tomu tak nebylo. Já už jsem starší, ale pamatuji si, že za mých školních let byly ve školách vyhrazení prostory pro kouření, a to i pro studenty. S nadsázkou bych mohl říct, že tehdy kouřil každý a všude. I doktoři v ordinaci. Tomu je ale konec.
Co se nikotinových sáčků týče, často se ocitají pod palbou kritiky, že jsou právě pro mladé lidi vstupní branou ke kouření…
Odlišme od sebe dvě věci. Zcela na místě je kritika toho, že si v některých zemích mohou či mohli nikotinové sáčky koupit i nezletilí. Regulace minimálního věku pro jejich prodej je správná a na místě. A pak už se budu opakovat, když už mladí lidé začnou s nikotinem, že lepší, že se tak stane cestou, která je neohrožuje na životě a nezpůsobí jim rakovinu. K argumentu, že nikotinové sáčky jsou jen předstupněm k cigaretám se opět odkáži na statistiku. Kdyby tento argument platil, bude Švédsko plné těch, kteří v mládí začali se snusem nebo nikotinovými sáčky a teď kouří. Ale není to tak. Naopak přibývá jen kuřáků, kteří kouřit přestali a přešli na snus, nikotinové sáčky, nebo jiné méně rizikové alternativy k cigaretám.
Nikotin ano, tabák ne. Philip Morris pokračuje v přeměně portfolia |
Přesto ale třeba Nizozemsko nikotinové sáčky zakázalo a hovoří se o jejich zákazu i na evropské úrovni.
Nedává to vůbec žádný smysl. V sáčcích je ten samý nikotin jako v náplastech nebo žvýkačkách, které vám předepíše doktor na pomoc s odvykáním kouření. To by vám snad doktor předepsal něco nebezpečného, co by se mělo zakazovat? Rozdíl je jen v tom, že v nikotinových sáčcích bývá více nikotinu než ve žvýkačkách, ale upřímně, spousta odvykajících kuřáků si ty žvýkačky stejně dává dvě nebo i tři, aby na ně vůbec fungovaly. Kdyby došlo k celoevropskému zákazu, tak ten se bude vztahovat i na Švédsko, protože na rozdíl od snusu nemáme vyjednanou výjimku.
Je tedy receptem na Švédský úspěch jen snus?
To by bylo příliš zjednodušující tvrzení, hrál ale podstatnou roli. Protože lidé měli alternativu k cigaretám, na kterou byli zvyklí. Svou roli ale hraje též dobrý přístup politiků k regulaci kouření, bez ohledu na to, zda šlo o vlády levicové nebo pravicové. Kouření je zakázané v restauracích včetně zahrádek a na veřejných místech, což je v pořádku. V tomto ohledu se švédský přístup k regulaci moc neliší od toho ve zbytku EU. Dokonce si myslím, že politici svá rozhodnutí nečinili s tím, že mysleli na snus jako alternativu, to vyplynulo mezi lidmi organicky, jelikož měl zakořeněnou tradici.
Dá se švédský model přenést i jinam v rámci Unie?
Kdyby se politici ve členských zemích podívali na švédské výsledky a to, co k nim vedlo, tak ano. Možná by tam nehrál roli snus a nikotinové sáčky, ale třeba zahřívaný tabák nebo elektronické cigarety, ale i tak lidem trvá si na jakoukoliv alternativu zvyknout a přijmout ji, což Švédi už se snusem měli. Zatím můžeme pozorovat nějaké snahy spíše mimo EU. V Norsku též mají legální snus, protože se na ně unijní zákaz jako na nečleny nevztahuje, a daří se jim snižovat jak počet kuřáků, tak počet nové diagnostikovaných nádorů plic. Ve Velké Británii vláda pro změnu navrhla, že kuřákům rozdá elektronické cigarety.
Česko může být vzorem racionálního přístupu k závislostem, říká epidemiolog |
Kromě výsledků práce vaší komise existuje i mnoho nezávislých studií, které potvrzují, že alternativní produkty s obsahem nikotinu jsou méně zdraví škodlivé než cigarety. Proč to tedy nereflektuje ani Evropská unie ani WHO?
Jejich hlavním cílem je prostě izolovat cigarety a dříve či později je dostat z oběhu, ať už zákazem nebo jinou cestou. Proti tomu nic nemám. Nápad opět z Británie, že by si lidé narození od určitého data cigarety už nikdy nemohli koupit, ani po dosažení zletilosti, bych klidně aplikoval i ve Švédsku, protože máme alternativy. Snahy o to co nejvíce znesnadnit mladistvým přístup k cigaretám chápu, protože jsou nejohroženější skupinou. Málokdo začne kouřit v pětatřiceti, většinou se začíná v pubertě. Když ale nebudete mít na trhu dostupné alternativy, tak to nikdy nemůže fungovat.
Je to i otázka nastavení cenové hladiny? Tedy že alternativy by měly být levnější?
Nějaký význam to mít může, ale osobně ho nepřeceňuji. Ve Švédsku jsou cigarety relativně levné, zhruba 7 euro za krabičku, není ani moc složité si cigarety koupit. Jsou evropské země, kde krabička stojí skoro dvojnásobek, ale nemají dostupné alternativy a tak tam lidé pořád kouří. Cena je jeden faktor, druhý je dostupnost, třetí pak edukace, aby lidé věděli, že cigarety je zabíjí, ale alternativy ne.
A co třeba příchuti? I o nich se mezi zákonodárci jak národními, tak evropskými, hovoří jako o něčem, co by se mělo spíše zakázat než podporovat.
Řeknu to takhle, pokud chcete, aby vám někdo přešel z jednoho produktu na druhý, měli byste mu tu cestu usnadnit, ne znesnadnit. Myslím si, že příchuti jsou do určité míry důležité, neřeknu vám jaké konkrétně, ale dvacet různých jich asi taky úplně být nemusí.
Posledním často diskutovaným aspektem je marketing – v Norsku na rozdíl od Švédska musí být veškerý snus v jednotném černém balení s prostým textem. I v Česku řešíme, jak se postavit k tomu, že některé produkty jsou evidentně marketingově cílené na mladistvé s pestrými barvami a komiksovými obrázky. Hraje to podle vás roli?
Nejsem marketingový expert, jen doktor s dlouhou praxí, takže řeknu opět jen svůj názor, který je ten, že to, jak produkt vypadá, zas takovou roli nehraje. Teoretickou nevýhodou jednotných obalů je to, že se tak může na trh dostat i produkt s horší kvalitou, který bude vypadat jako ostatní a lidé si ho tak dobře nevšimnou. Ve Švédsku jsme se touto otázkou v rámci komise pro snus ani nezabývali, víte proč? Nemáme žádná pravidla pro jednotné obaly, každá značka má svůj vlastní design, někde je jen text, jinde obrázky, a přesto máme nejnižší počet kuřáků i rakoviny plic.
Co by se tedy stalo, kdyby Evropská unie uznala, že Švédsko to opravdu dělá dobře a stejná pravidla jako ve Švédsku byla zavedena ve všech členských státech?
Každoročně v EU na rakovinu plic zemře skoro čtvrt milionu lidí. Nestalo by se nic menšího než to, že tito lidé by nemuseli umírat. Jistě, nebylo by to skokově, cigarety také nezpůsobují rakovinu hned, všechny nádory plic také nejsou způsobeny kouřením, ale kdyby se EU už před lety vydala švédskou cestou, tak by dnes mohlo umírat na nemoci způsobené kouřením mnohem méně lidí. Jsou to tak vysoká čísla životů, které skončí předčasně kvůli kouření, že si myslím, že stojí za to nad změnou přístupu alespoň uvažovat. Jak na úrovni vlád, tak na úrovni jednotlivých lidí, kteří když si sami uvědomí, že jejich závislost na nikotinu může být udržitelná a na rozdíl od kouření cigaret mohou užívat jiné alternativy, které tolik neškodí jejich zdraví, tak si mohou život prodloužit.
