Organizace pořádná každoročně konferenci Equal Pay Day, která upozorňuje na to, že ženy stále berou za stejnou práci měně peněz. „Ženy jsou ještě pořád málo naštvané, možná proto je rozdíl v platech stále velký,“ říká Šťastná.
Tématem, kterému se již roky věnujete, je rovné odměňování žen a mužů. Vaše organizace pořádá již 15 let konferenci Equal Pay Day (letos se koná 11. a 12. dubna v hotelu Clarion Congress Hotel Prague). Co vás vlastně vedlo k tomu společnost založit a této problematice se věnovat? V roce 2009 vyšla poprvé v Českém statistickém úřadu statistka, která ukazovala rozdíl mezi tím, kolik berou muži a kolik ženy. Tehdy to bylo 26,7 procenta. To číslo nikdy nezapomenu. Statistiku na toto téma zveřejnil i Eurostat a Česko se tehdy umístilo v žebříčku předposlední, za námi bylo už jen Estonsko. Tak jsme s kolegyněmi začaly uvažovat, co s tím budeme dělat. Ale legrace to nebyla. Skoro každá žena, které jsme o tom řekly, odpověděla, že jí se to netýká. Zvlášť tedy ty, které byly zaměstnané na vyšších pozicích, měly pocit, že to není jejich problém. Mým argumentem byly statistiky.
Jak tedy vypadaly první ročníky konference?
Bylo to spíš takové povídání. Především jsme chtěly upozornit na to, že je to realita. A to velmi problematická. Tak jsme o tom mluvily. Tehdy nebylo ani mnoho relevantních informací. Rozdávaly jsme jako symbol akce červené tašky a snažily jsme se vysvětlit, že červené jsou proto, že je to barva minusu v účetnictví.
Jak si vysvětlujete, že je to ve společnosti stále téma relativně okrajové? Že nerozčiluje muže celkem chápu, ale proč podle vás nejsou naštvané ženy?
Popravdě tomu také nerozumím. Kdyby se ženy spojily a o problematice diskutovaly, je šance, že se bude něco dít. Na druhou stranu, příčiny vlastně přesně neznáme. Každý jsme nějaké individuum a čísla, o kterých mluvíme, jsou průměry. Každá z nás žije v jiném prostředí. Musím říct, že pomohlo, že to začaly řešit korporáty. Velké firmy se snaží tento problém vymýtit a snaží se, aby za stejnou práci dostali muži a ženy zaplaceno stejně.
Kde ty rozdíly mezi platy vlastně vznikají?
Je to složitější. Ve vedení firem je málo žen obecně, takže spíše zastávají funkce, kde jsou platy nižší. Vliv na to má také rodičovská dovolená, která je dost dlouhá. Navíc málokterá žena se po ní vrátí na stejné místo. Dalším faktorem, který se do průměru promítá, je také to, že i když se žena vrátí na stejnou pozici, firmy většinou nevalorizují platy. Takže nastoupí a bere méně. Do problematiky se promítá i to, že jsou to většinou ženy, které se starají o domácnost, a večer jim začíná tvz. neviditelná směna. Takže nemají tolik času a z práce musí dejme tomu dříve domů. To platy ovlivňuje také. Jsou to ženy, které jdou domů, když je dítě nemocné. O těchto vlivech neradi mluvíme, ale existují. Teď se začalo měřit, kolik času stráví péčí o domácnost ženy a kolik muži. A asi nemusím říkat, kdo vede na plné čáře. V Česku je ten rozdíl extrémní.
Na rodičovskou dovolenou chodí převážně ženy, ale mají vůbec na vybranou? Aby šel na rodičovskou muž, se přece rodině nevyplatí, když většinou bere více peněz..
Tohle je tak trochu začarovaný kruh. Samozřejmě nevyplatí. Ale když žena zůstane tři roky doma s dítětem a ztratí veškerý kontakt se svým oborem, nevyplatí se to ve finále také.
Znáte nějakého muže, který za rovné odměňování bojuje?
Samozřejmě takoví muži jsou. Především v korporátech. Tedy v těch, kde je to firemní kulturou. Jestli mohu jmenovat, skvělým příkladem, kde to opravdu funguje, je firma Philip Morris, která na to má dokonce certifikaci Equal-Salary. Navíc ředitelem personálního je zde muž. Ve většině firem jsou na tomto místě ženy.
Které firmy to podle vás také dělají dobře?
Takových firem je samozřejmě víc, například Mondelez International, Plzeňský Prazdroj, Danone, ale i Gasnet, Mars, Allianz nebo Raiffeinsenbank. Mohu to však také zobecnit. Ve většině firem, které mají zahraničního vlastníka, to funguje lépe, dávají si na to programově pozor a o problematiku rovného odměňování se zajímají. A je mezi nimi i dost mužů, kteří to řeší.
Když odbočím, před měsícem jsme pořádali panel mužů na rumunské ambasádě, který byl zaměřený právě na rovné odměňovaní, ale také se debatovalo o uplatnění talentů žen, což považujeme za celospolečenskou debatu a problematiku. A na ní vystoupil i ředitel firmy Opavia, podle kterého to takhle dál nejde. A to je přesně to, co jako společnost potřebujeme. Muže, kteří se toho nebojí a kteří přijdou na naši konferenci, protože je jim jasné, že nefér podmínky pro ženy je potřeba řešit.
Vaším původním oborem je bankovnictví. Jak to fungovalo tam?
Bankovnictví je zrovna odvětví, které je na tom nejhůř. Doteď jsou tu největší rozdíly v tom, kolik vydělávají ženy a kolik muži. Ten rozdíl je asi 40 procent. Proč? Protože jde o peníze. A když jde o peníze, znamená to, že jde o moc. Nemáme tedy například ani jednu generální ředitelku banky.
Není to v podstatě tak, že tento, řekněme trend, nastavili muži, mužům vyhovuje, a proto je tak těžké s ním bojovat?
Myslím, že je to jinak. Mužů se to prostě netýká, proto je to nezajímá. Pokouším se jim vysvětlovat, že to není nic proti nim. A že kdyby jejich partnerka brala o 17,7 procenta vyšší plat, je to dobré nejen pro ni, ale potažmo pro celou rodinu. Za to by přece byla na konci roku hezká dovolená. Muži, který má dceru, se to také vysvětluje lépe. Ve chvíli, kdy si představí, že ji pošle studovat do zahraničí, a ona po návratu bude vydělávat skoro o 20 procent méně, není to fér. Proč proboha? A navíc, bude se to v čase proměňovat. Dokud nepůjde na rodičovskou dovolenou, bude její plat srovnatelný s mužskými kolegy. Bod zlomu nastane právě v době, kdy si pořídí děti.
Jsou opravdu ženy málo naštvané?
Asi ano. Funguje to přece tak, že mám-li nějaký problém, jdu a řeším ho. Jenže my to asi nemáme v povaze, také se trochu bojíme, tak trochu se vezeme a čekáme, že to za nás někdo vyřeší. Chápu, že je to problematika složitá, protože se týká celého života, domácnosti, toho, jak to máme nastavené s partnery. Protože to mají být opravdu naši partneři, rozhodně by to nemělo fungovat tak, že je doma „živitel“ a „služka“. To nejde a nefunguje to. Řekla jsem to sice ošklivě, ale „model služky“ funguje i v partnerství, kde žena vydělává stejně jako muž.
Čím to je?
Určitě tím, co jsme viděly doma a jak jsme byly vychované. Ženy se také často sebeobětují, mají pocit, že musí všechno zvládnout samy a ještě precizně.
Takže „syndrom hodné holčičky“?
Dá se to tak říct. Určitě nás ovlivnilo, jak nás rodiče vychovávali, ale i vzdělávací systém. Náš život ovlivňuje celá řada stereotypů. Je nutné si je uvědomit a odstranit.
Jak si dnes vede Česko v porovnání s ostatními zeměmi?
Trochu se to zlepšilo, ale stále jsme na chvostu Evropy. Pay Gap je v současnosti 17,7 procenta, takže je to lepší. Na druhou stanu, loni byl 16,4 procenta, takže meziročně jsme si zase pohoršili. Za to loňské „vylepšení“ je zodpovědná pandemie, protože zdravotníci a učitelé dostávali mimořádné odměny. To jsou profese z velké části zastoupeny ženami. To znamená, že v průměru si ženy polepšily, ale covid je pryč a zase míříme k vyššímu rozdílu.
Co je zajímavé, že na chvostu evropského žebříčku je také Německo. Ačkoli jsme součástí mezinárodní organizace, moc do toho, jak to dělají naše kolegyně v Německu, nevidím. Ony nepořádají konferenci, ale mají celou řadu jiných aktivit. Například v den rovnosti vystupují ve všech možných městech na náměstí a debatují s lidmi, aby tu myšlenku šířili. A vláda to podporuje. Nicméně i tak je situace v Německu neuspokojivá.
Podle novely zákoníku práce budou moci zaměstnanci od roku 2025 zjistit, kolik berou kolegové na stejné či srovnatelné pozici. Pomůže to?
Vždycky jsem říkala, že transparentnost pomůže. Nejčastější výtkou ze strany mužů či personalistů je, že si ženy neumějí vyšší platy vyjednat. Jenže často prostě nevíte, kolik si říct peněz, protože pozice se u nás nezveřejňují s platem, což je v některých zemích běžné. U nás vám to nikdo ani neřekne, takže střílíte od boku a na úplně neznámý terč. A ženy si asi nejsou tak jisté, třeba nejsou o své hodnotě přesvědčené, podceňují se, takže mají ztíženou pozici ve vyjednávání.
Možná kdyby fungovalo větší spojenectví mezi ženami a navedly je personalistky…
Samozřejmě, mohly by si pomoci. Ale chápu, že personalistky šetří zdroje, takže když seženou někoho, komu mohou dát méně peněz, dělají teoreticky dobrou službu své firmě. Jenže v okamžiku, kdy se to žena dozví, že ji takhle podsekli, tak tam nebude chtít zůstat. Je to prostě o férovosti. Žena není levnější zaměstnanec. Tohle je důležité.
Mnozí se ohánějí tím, že evropská norma přinese firmám nadbytečné papírování, když budou každoročně zpracovávat a zveřejňovat přehled o rozdílech v odměňování žen a mužů. Co si o tom myslíte?
To neumím posoudit. Ale Češi se obecně staví extrémně negativně k tomu, co by mohli zlepšit, a často se ani nezamyslí nad tím, jaké pozitivní dopady by to mohlo mít. Všemožné studie říkají, že když se to vyrovná a ženám se dá příležitost a budou moci realizovat svůj talent, vyděláme na tom všichni, celá společnost. Ženy tvoří přes 60 procent absolventů vysokých škol a my je pak neumíme uplatnit na trhu práce. To je škoda pro celou společnost, která do jejich studia investovala.
Pandemie nám ukázala, že v mnoha profesích není problém pracovat z domova. Proč se toho čeští zaměstnavatelé tak bojí? Ženám by to život jistě ulehčilo…
Je to pořád o tom, že každá změna bolí. Náš model řízení ve firmách je stále ještě založený na tom, že odpracujete to, co tam odsedíte. Přítomnost fyzická se rovná vykonávání práce. Což není pravda. Za den má člověk prodlevy v kuchyňkách, mluví s kolegy, chodí na kafe, ale není to jen o tom. Mozek stejně není schopný pracovat celých osm hodin denně. Potřebuje odpočinek. Což prostě děláte na home office, místo povídání si s kolegou o jeho dovolené dáte prát prádlo a pak ho pověsíte. Stihnete toho za ten den víc. A je to zcela normální. Doma se efektivnost zvýší a ušetříte čas, který byste strávili cestou na pracoviště. Ale zaměstnavatel nemá dohled. To bude ten problém. Zatím neexistuje žádná studie, která by potvrzovala, že se váš výkon sníží, když pracujete z domova. Naopak se hovoří o tom, že se výkon zvýší, protože máte motivaci efektivně pracovat.
Možná je důvod, proč zaměstnavatelé nechtějí povolovat home office, prozaický. Protože mají často dlouhodobě pronajaté kanceláře a nevyplatí se jim živit budovu, ve které lidé nesedí. Jsou to obrovské náklady.
Jak by podle vás vypadal svět, kdyby o něm alespoň z poloviny mohly rozhodovat ženy?
Vypadal by jinak. Muži se často při těchto debatách cítí ohrožení, ale já myslím, že nemusejí. Ženy mají obecně jiný přístup k vedení, jsou podporující, týmovější, direktivní řízení jim není blízké. Ale je nutné říci, že to tak mají i někteří muži. Takže jak by takový svět vypadal? Bylo by to určitě jiné, ženy jinak komunikují, mají jinou slovní zásobu, jinak se vyjadřují, ale hlavně mají jiné priority. Nastal by mix nejlepších vlastností obou skupin. To je základ vší diverzity, aby lidé kooperovali a vytvořili společný výsledek. Že to funguje jinak je vidět ve firmách, kde je žen třeba 40 procent. Různorodost je prostě fajn. I když to obecně nemáme vyzkoušené.
Proč se podle vás některé ženy stydí říct o sobě, že jsou feministky? Tohle je obrovský problém. Nějak jsme si to slovo po revoluci příliš zprofanovali. Jestli se žena sama o sobě bojí říct, že je feministka, tak je něco špatně. Otázkou je, co si pod tím představuje. Být feministkou znamená, že jen podporuji jiné ženy. To je normální a v pořádku. Feministka není žena, která nenávidí muže. Také musím občas v diskusích zdůraznit, že naše organizace není ortodoxně feministická, že nemáme nic proti mužům. Hledáme jen řešení, jak umožnit ženám realizovat talent a odstranit překážky, které jim v tom brání. My jsme organizace, která se snaží zlepšit pracovní život žen. Ale teď mě napadá, slyšela jste někdy muže, že by řekl, že je feminista?
Neslyšela..
To o sobě jsou schopni říct tak maximálně cizinci. A i tak je jich málo. Nedávno jsem psala článek o podpoře podnikatelek. Jsou státy, kde je běžné ženy podnikatelky na začátku jejich podnikání podpořit. Společnosti se to vrátí. Vždycky. Irsko na tom postavilo nárůst HDP. V posledních letech, významně podporují podnikání žen. V dalším růstu ekonomiky nevíme kudy kam, možná by nebylo od věci podívat se, co funguje někde jinde někomu jinému. To je to, co se snažíme sdělit na konferenci ženám, ale i mužům. I proto zveme zahraniční hosty, protože se potřebujeme učit. A máme co dohánět, když jsme v žebříčku evropských zemí skoro na konci.
